Mats. Med tanke på invandrarungdomarnas stenkastning på polis och brandkår så är det väl inte frågan om liberaler litar på individen och det öppna samhället utan snarare om invandrarna litar på svenska myndigheter?!

av Christer Eriksson 2009-11-23 14:47:49

Stod det i förslaget att det bara var muslimer som skulle testas?

av stettiner 2009-11-23 15:00:01

Rätt Mats Wiklund. Man kan inte ha medborgartest för dem som flyr ohyggligheter för att utröna hur anpassbara de är till det svenska samhället. Att människor som levt under svåra omständigheter inte har en vana att hantera situationer i Sverige är inte så konstigt.

Ska man tänka ett varv till så kanske någon vill utföra medborgartest på sverigedemokrater eller allmänt socialt utsatta individer som har svårt att hantera sitt liv i det landet där de är födda.

Att det finns människor som har svårt att hantera sitt liv beror sannolikt till stor del på hur de blivit bemötta av andra.

av Liberal 2009-11-23 15:28:15

Jag är inte säker på att ett prov i samband med medborgarskap skulle lösa en massa problem. Som Mats Wiklund antyder finns det även andra åtgärder att vidta kring boende och arbeten som kanske skulle vara viktigare.

Att skrika om populism och rasism när folkpartister eller andra diskuterar ett prov är dock inget annat än just populism! (ogenomtänkt) Politisk korrekthet är alltid drygt, självförhärligande, tröttsamt och för problemens lösning ovidkommande. Det är inte någon djup och sansad analys herr Wiklund kommer med här.

Att bli medborgare i ett annat land än det man fötts i är inte en rättighet utan ett privilegium. Att föreslå någon form av prov innan medborgarskap ges innebär inte rasism, det kan dock innebära ökad kunskap, ökad integration, ökad känsla av tillhörighet samt ökad stolthet över medborgarskapet. Detta med rätt sorts prov presenterat på rätt sätt. Med grundläggande språkkunskaper inkluderat i provet skulle under kunna uträttas för deltagande i samhället samt mot arbetslöshet, utanförskap och rasism. Det är inte folk från andra länder det är fel på, det är det svenska samhällets förmåga att integrera och inkludera flyktingar som brister. Att överlägset (och populistiskt) klaga på konkreta förslag till förbättring utan att själv komma med bättre förslag är inte att vara en del av lösningen utan att vara en del av problemet. Tack för ingenting Mats Wiklund.

av Stoller 2009-11-23 16:18:51

Varför skulle det vara ett problem att invandrare från andra kulturer får en införing i demokrati och jämlikhet? Orsaken till att det finns flyktingar beror väl i första hand på en avsaknad av demokrati och mänskliga rättigheter i andra delar av världen. En sådan införing borde därför vara obligatorisk.

En svensk som är uppväxt i Sverige har naturligtvis större förutsättningar att anpassa sig till demokratibegreppet än en 35-årig invandrare som är uppväxt med andra värderingar.

Normalt förklarar vi sociala problem i termer av arv och miljö.
Detta är en vedertagen förklaringsmodell men när man finner en korrelation mellan hög invandring och anpassningsproblem i det svenska samhället så är vi inte lika benägna att förklara det med gängse metoder för att inte stöta oss med andra kulturer.

Men eftersom vi kan utesluta den ärftliga faktorn när vi talar om invandrare som grupp så återstår att förklara problemet utifrån den miljö som invandrarna kommer ifrån och därmed kan man sluta sig till att brutala samhällssystem skapar brutala människor. Svårare än så är det inte, och en puff i rätt riktning i form av en kurs i demokrati och jämlikhet kan därför vara på sin plats.

av Christer Eriksson 2009-11-23 16:40:28

Såhär gör man för att lösa situationen:

Avskaffa välfärdsstaten helt och hållet och låt invandrarna klara sig själva.
Då slipper vi allt gnäll om att de går på soss och allt annat!

av Halvor 2009-11-23 16:48:03

Jag är ganska skeptisk till att villkora medborgarskap mot språkkunnighetsprov och medborgartest. Jag delar dock Stollers uppfattning att Wiklunds avfärdande av idén i termer av "intolerans", "populism" och enbart "markerande mot muslimer" är väl lättvindigt.

Frågan om hur man skapar någon sorts elementär värdegemenskap i ett land är nog inte alldeles enkel, och kanske ska man inte underskatta betydelsen av en och annan symbolisk markering?

Jag tycker dock att det finns en del sakargument mot dessa förslag. Kanske tjänar debatten på att man lyfter fram dem, snarare än att misstänkliggöra folks uppsåt?

av Jacob C 2009-11-23 17:07:18

Se där Johan Lundberg, så fick vi rätt snart en fördomsfull diskussion om den andre. Hurra va vi e bra. Endast Sverige svenska krusbär har.

av Liberal 2009-11-23 17:19:54

Detta är nästan för bra för att vara sant. Innebär liberalismen noll statsmakt och noll kollektiv gemenskap? Inga skolor, ingen brandkår och ingen sjukvård - blir det bra så?

Jag kan inte begripa varför varje försök att komma tillrätta med den totala katastrof vi ser i den allt snabbare tillväxten av gettokultur ska betraktas som anti-liberala överhetsfasoner. Vad med skolplikten? Vad med plikten att anmäla nyfödda barn, skatteverkets blanketter?

Jag tror som någon här tidigare påpekat att populismen bl.a. består i den fasansfulla beröringsskräck som kommer till uttryck i tanken att det land som andra människor - oavsett var de kommer ifrån - väljer att bo i och förvänta sig ekonomisk uppbackning av, också har en självklar rätt att ställa krav. Jag har bott utomland och alltid försökt - ryggmärgsreflexen! - vara ödmjuk inför de sedvänjor och lagar som råder på platsen. Jag har inte tagit med mig kvinnor i kortkort till Mea Shearim i Jerusalem och jag har inte gått med whiskeyflaskan i Tripoli i Libyen. Den självklarheten blir när vi befinner oss i vårt eget land genast misstänkliggjord. Vore det fel om nyanlända människor fick lära sig mer om vårt land, om demokratin, om språket och landets historia & kultur?

av Thomas Nydahl 2009-11-23 18:22:42

Om det är något vi saknar i Sverige så är det riktig populism. Det Fp har sysslat med de senaste åren är dock något helt annat.

Det är bra att de nu har lämnat fältet till förmån för riktiga politiker som menar vad de säger.

av pellejöns 2009-11-23 19:45:14

Nej, Thomas Nydahl, för mig är inte ett liberalt samhälle ett samhälle utan statsmakt, utan lagstiftning, utan beivrande av lagbrott. Vad kollektiv gemenskap är förutom att hissa flaggan på nationaldagen vet jag inte så noga. Jag ska erkänna att jag hissar aldrig flaggan. Jag saknar behov.

Ett liberalt samhälle måste ha en demokratiskt skapad lagstiftning som grund. Ett liberalt samhälle måste ha ett utbildningssystem som möjliggör för alla människor att skaffa sig kunskaper.

Men då får man inte förskingra utbildningsmöjligheten genom ett sanslöst pedagogiskt flum som socialisterna bedrivit med framgång sedan 1970-talet. Hade den utbildningspolitiken som socialisterna bedrivit sedan 1970-talet bedrivits av borgerliga regeringar hade detta betraktats som ett klasskrig för att utestänga underklassen från en chans till utveckling. Nu ses denna politik som progressiv.

Så nu skriver man i dagspressen att föräldrarnas utbildning har fått en bestämmande funktion när det gäller barnens förkovran. Så frågar man utbildningsministern vilket ansvar han har. Han sitter på sitt fjärde år. Detta skapades av socialisterna för fyrtio år sedan. Och ingen har vaknat förrän nu.

Tillbaka till kärnfrågan. Invandring och test. Jag tror inte jag har fel om jag säger att det är sannolikt att de som kommer till Sverige från andra länder inte utgör gräddan av intelligens, intellektuell sans och avancerad utbildning. Att göra en språktest, eller kunskapstest har sitt givna svar.

Och nu kommer min poäng. Detta har en social dimension. Om vi gör en språktest och kunskapstest på de ungdomar som är födda här, som andra eller tredje generationens invandrare eller vars förfäder sedan urminnes tider levt här så finns det en social förklaring varför många gör dåliga test. Skolans bristande förmåga att bredda kunskaperna.

Så varför göra test på dem som inte är födda här men inte testa dem som är födda här? Att det inte bara är invandrare som har svårt att få sitt liv att fungera med andra borde leda till slutsatsen att det är inte bara födelseorten som bestämmer om man kan få sitt liv att fungera med andra människor utan det finns sociala dimensioner. Ja, jag vet att det är tabu att tala om sociala dimensioner. Här klämmer skon.

Slutligen ska jag avslöja en uppfattning som kan uppfattas som naiv. Om ett liberalt och därmed öppet samhälle kan skapa relationer mellan människor som grundas på respekt för andra människors särart, som kulturvarelser, som individer, så kan kanske hänsynen till vår olikhet skapa respekt för andra kulturer och andra individer.

Det är förmodligen en mödosam väg, men målet lockar.

av Liberal 2009-11-23 21:36:58

Bäste Liberal. Ditt resonemang haltar på ett par punkter. Barn som föds i Sverige är inte per automatik svenska medborgare. Det är däremot barn som föds i Sverige av svenska medborgare. Föräldrar med annat medborgarskap vars barn föds i Sverige kan på motsvarande sätt överföra sitt/sina medborgarskap på barnet. Det handlar sålunda inte om att testa dem som inte är födda här, även om man kan anta att de flesta som inte är svenska medborgare är födda någon annanstans.
I flera länder som tillämpar olika former av test finns ett förenklat förfarande för minderåriga barn, vilket i praktiken brukar innebära att en förälder (som alltså inte är medborgare) gör testet och kan därefter ansöka om medborgarskap för sina minderåriga barn.
Jag är inte alls övertygad om att ett test är den bästa metoden för bedöma seriositeten hos dem som ansöker om medborgarskap, men det har sina goda sidor. Den som ansöker blir tvungen att åtminstone göra något själv för sin integrering. En annan modell (som tillämpas i bl.a. Estland) är att involvera skolan i att se till att barnen får de kunskaper som rimligtvis kan krävas för medborgarskap. Om något barn saknar medborgarskap och vill ha det så ska alltså skolan se till att det inte finns inga avgörande kunskapsluckor samtidigt som barn som redan har medborgarskap lär sig något väsentligt om samhället. För Sveriges del kunde man alltså ha medborgarkunskap på schemat och godkänt deltagande skulle berättiga till medborgarskap för den som inte har det. På det här sättet skulle frågan om kraven för medborgarskap komma att handla enbart om vuxna, av vilka man kan och ska förvänta sig något slags egen aktivitet. Å andra sidan skulle jag för vuxnas del föreslå en obligatorisk kurs för medborgarskap (utan test). Tillräcklig närvaro ska förslå.

av Rick 2009-11-24 09:00:09

Hej Rick och Mats.

Jag har inte följt debatten så noga men i de flesta andra artiklar i ämnet som jag har läst talades om en kurs, inte om ett test.

Det har fått mig att undra om det noga räknat var fråga om ett TEST egentligen? (Jag har för mig att sådant finns i andra länder - av google att döma i t.ex. USA, Tyskland och Danmark - men var Fp-förslaget exakt utformat så?).

På politikerbloggen (http://www.politikerbloggen.se/2008/03/11/8510/) läser jag till exempel följande:
"- Tanken är att alla nyanlända ska erbjudas detta. Den som vill bli svensk medborgare måste kunna uppvisa ett intyg på att man har gått denna kurs, sade Nyamko Sabuni vid en pressträff tidigare i dag."

av Jacob C 2009-11-24 11:01:49

Rick, du har säkert sakligt rätt men från min utgångspunkt är det "beside the point". Denna testmani, som man tror man får ut något väsentligt av, är av ungefär av samma dignitet som dagspressens tioitopplistor om allt och inget. Meningslösheter för att tillfredställa mainstream där man ger dem en känsla att de förstått något väsentligt. Men de är lurade, igen.

av Liberal 2009-11-24 12:00:46

Är inte tanken på ett "samhällskontrakt" grundläggande inom liberalismen?

av Iggy Drougge 2009-11-24 12:57:58

Titta på tv programmet "Bakom moskens täckmantel", och sedan undrar jag vad är det för fel att lära sig svenska värderingar när man bor i sverige!

av Razzel 2009-11-30 14:08:48