Ojdå, så var vi där igen. Utan Gud blir alltså människan en galen nihilist som våldtar och dödar 13-åriga småflickor. Ett fenomen som även torde inkludera människor som Anita Goldman, Johan Hakelius och Johan Lundberg. Tur då att Gud finns så att vi vilsna varelser vet vad som är rätt och fel. Eller hur Johan?

av Kenneth Karlsson 2009-11-26 01:48:27

Jesus sade: "Ge kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud." Och förespråkade alltså ett klart skilje mellan stat och kyrka - en sekulär stat. Men det tog ett par tusen år innan den makthungriga kyrkan tvingades bort från den världsliga makten och följde Jesus bud.

En sekulär stat representerar ingen egen ideologi utan är strikt neutral i förhållande till politiska och religiösa idesystem. Avsaknad av en statsbärande ideologi är också en grundläggande förutsättning för demokrati eftersom folkviljan endast kan representeras av fokvalda ledamöter i riksdagen som sedan utser en regering för att styra landet. Statens roll är endast att okritiskt administrera och implementera de beslut som regering och riksdag fattar.

En teokrati som Iran är däremot inte en sekulär stat eftersom den har en statsbärande ideologi som utgörs av islam. Sålunda finns heller ingen verklig demokrati eftersom de partier och åsikter som väljarna får ta ställning till måste ligga inom ramen för statsideologin, islam.

Demokrati kan alltså inte existera utan en sekulär stat som Anita Goldman tycks förutsätta.

Ps. Johan, när du nämner "The Real Thing" hoppas jag inte att du utelämnar den flora av antika och moderna moralfilosofer som inte har gudomliga dogmer och trossatser som grund för sin livsåskådning. Ds.

av Christer Eriksson 2009-11-26 03:52:27

Så fort det ens antyds att klassisk kristen tro faktiskt kan vara ett seriöst livsåskådningsalternativ, så hugger många debattörer till, lika reflexmässigt som en hungrig kobra hugger. "Så får man ju bara inte tänka". Kenneth Karlssons och Christer Erikssons motbevisar på inget sätt vare sig vad Anita Goldman, Johan Hakelius eller Johan Lundberg har att säga. Tvärtom. Många journalister och debattörer har skrämmande dåliga kunskaper om vad klassisk kristen tro är och kan därför heller inte förvalta sitt samhällsuppdrag, som bland annat går ut på att kritiskt och reflekterande granska olika typer av livsåskådningsalternativ. Detta uppdrag inkluderar ett kritiskt och sakligt förhållningssätt till BÅDE modernism och klassisk kristen tro. Det är mycket få svenska journalister som har något intresse av en sådan saklighet och nyansrikedom, vilket såklart är ett problem. Bra att Anita Goldman, Johan Lundberg och Johan Hakelius tar upp detta tema. Trist att Christer Eriksson och Kenneth Karlsson inte ser poängen, utan i stället bara rabblar upp samma mantran och schabloner som repeteras i det oändliga i den svenska "debatten".

av Henrik Kjellingland 2009-11-26 08:39:00

Bra, Johan! Ännu ett klokt och välformulerat inlägg om en fråga som kultursidesvänstern inte vill kännas vid!

av Berndt Smirnoff 2009-11-26 08:56:48

Först förstod jag inte den koppling som Johan gör mellan de två artiklarna: Hakelius tal om kompisar med affärsidéer och Anita Goldmans analys av demokratiseringsprocessen: när människor blir fria väljer de Gud. Man skall alltså läsa den gula rutan bredvid i Hakelius artikel: "Och förresten".

Den nihilistiska hållningen, så som jag har mött den hos en del postmoderna företrädare, är ett krav på andra att de skall komma med bättre alternativ. Själva har de ingenting att erbjuda annat än tomheten. Vem skall hjälpa de arma stackarna, om inte de som faktiskt har en tro och kan föregå med gott exempel?

av Anna Brodow Inzaina 2009-11-26 09:40:40

Nej Kenneth, utan Gud får vi sådant som vetenskapism, Obamaism och politikism. Vad har du själv ersatt Gud med förresten, är det månne en övertro på dig själv?

av Johan 2009-11-26 10:27:22

Kenneth.
Ta det lugnt. Det är inte så att någon vill tvinga dig att bli religiös, eller ens att se lite djupare på tillvaron. Johan kommenterar generella tendenser på samhällsnivå och gör också en självklar observation av människans natur - tomhet, nihilism och meningslöshet känns inte bra och det håller inte i längden. Man kan bekämpa dessa känslor med barnsliga ideologiska (ofta utopiska) fantasier, med konsumtion och statusjakt eller genom att mogna och inta en mer ödmjuk inställning. Man inser i det senare fallet att man inte utgör centrum av universum. Centrum finns någon annanstans.

Christer.
Du skriver "det tog ett par tusen år innan den makthungriga kyrkan tvingades bort från den världsliga makten och följde Jesus bud".
Inser du att man kan vända på den där meningen i väldigt många fall?
Det blir då "det tog ett par tusen år innan den makthungriga staten tvingades bort från den kyrkliga makten och följde religionsfrihetens bud".

I Sverige är kyrkan formellt skild från staten. Men endast formellt. Det är fortfarande maktpartiet med stort P som har makten i svenska kyrkan.

Du skriver också: "En sekulär stat representerar ingen egen ideologi utan är strikt neutral i förhållande till politiska och religiösa idesystem"
Idealt och på pappret kanske, men du är väl inte så naiv att du tror att det är så i verkligheten?

av Stoller 2009-11-26 10:31:50

Sociologerna var länge överens om att religionen är på tillbakagång överallt i världen. Men precis när de övergivit teorin och istället börjat tro att det sekulariserade Europa var ett undantag istället för regel, så visar det sig att den hopplöst religiösa befolkningen i USA i rask takt tappar sin kristna tro. På lång sikt kan sekulariseringsteorin visa sig stämma trots allt, även i Latinamerika, Asien och Afrika. Vem vet? Sen är det en annan sak att vi nog behöver något att tro på. Mänskligheten kanske?

av Finnkolingen 2009-11-26 12:37:43

På lång sikt kan allt stämma Finnkolingen - själv tror jag att sekularisering och dåligt väder hänger ihop - hur kan det finnas en god gud under dylika förhållanden.

av Rune 2009-11-26 13:29:08

Johans och Stollers kommentarer är intressanta, eftersom de illustrerar att det problemformuleringsprivilegium som herrar Kenneth Karlsson och Christer Eriksson (+många andra i en svensk kontext) gör anspråk på inte alls är så enkelt och självklart som det ofta hävdas. Tvärtom. Själv har jag nyligen läst antologin "Blind Spot" (som Anita Goldman recenserar i den artikel som Johan Lundberg referar till). Ett tips till Kenneth och Christer:läs den boken, så kan ni komma tillbaka i debattmatchen sedan, utan att vara tyngda av så många förutfattade meningar, gamla schabloner och stereotypa begrepp.

av Henrik Kjellingland 2009-11-26 14:44:11

Henrik Kjellingland: "Så fort det ens antyds att klassisk kristen tro faktiskt kan vara ett seriöst livsåskådningsalternativ, så hugger många debattörer till, lika reflexmässigt som en hungrig kobra hugger."

Jag tar inte parti för ett särskilt livsådskådningsalternativ utan försöker främst att definiera villkoren för en sekulär statsbildning. En partisk inlaga är snarare när man ger uttryck för att kristendomen är "The Real Thing" och inte när man som jag påpekar att det finns flera alternativ.

Det är däremot en schablon när många kristna tror att de har monopol på moral och etik. De är förstås inte ensamma om det eftersom alla religioner upphöjer den egna moralfilosofin till den enda sanna. Liksom även kommunisterna håller Marx för att vara den enda och sanna filosofen.

Men när man tror att kristendomen har monopol på moralfilosofi så är det bara en kvarleva från en tid när bibelns dogmer och trossatser stod oemotsagda. Det finns i själva verket många filosofer som har påverkat vår syn på moral och etik mer än kristendomen. Upplysningsfilosofer som Kant, Voltaire och Hegel räknas exempelvis dit. Konfucius skrev redan på 500-talet f.kr. den gyllene regeln "Behandla andra som du själv vill bli behandlad."

Aristoteles skrev också "Den Nikomakiska etik" på 300-talet f.kr. Den omhandlar bl.a. den gyllene medelvägen och är en högst reflekterande och djupsinnig bok som ger oss en god förståelse för de dygder som bör vägleda våra liv, och en god förklaring på varför de bör göra det.

av Christer Eriksson 2009-11-26 14:52:44

Finnkolingen må ha rätt om USA, just nu, men kristendomen är på stor frammarsch på andra håll, t ex i Asien. Ur huvudet vill jag minnas att det handlade om miljoner konverterande varje månad, men det kan vara överdrivet.

Men både USA och Sverige är tydliga exempel på vad som händer i en avkristnande nation. USA har just fått Obama och "obamaismen" (den är dock avklingande när folk börjar se vilka frukter som de få skörda), Sverige fick världens största välfärdsstat - båda är exempel på "guldkalvar" som folket dansat runt.

För den sekulariserade vänstern, där "allt är politik" är detta naturligtvis inte någonting dåligt. Men för oss som anser att människor är mer än statistiska objekt i samhällsingenjörernas och byråkraternas tabeller upplevs det förmodligen annorlunda.

av Johan 2009-11-26 14:59:39

Christer! 1/Du försöker enligt egen uppgift definiera villkoren för en sekulär statsbildning. Naturlig motfråga:vad är detta om inte uttryck för en sympatisk hållning gentemot ett alternativt livsåskådningskoncept (än det kristna)? 2/ Du skriver att en partisk inlaga är när man ger uttryck för att kristendomen är "The Real Thing". Naturlig motfråga:javisst är det så, men är ditt eget livsåskådningskoncept därmed mindre partiskt? Ser ingen grund för ett ja på den frågan. 3/ Du refererar till en kristendomen som har monopol på moralfilosofi och en tid när bibelns dogmer och trossatser står oemotsagda. Naturlig motfråga:hallå, vilket århundrade lever du i Christer? 1300-talet? Själv lever jag i det tidiga 2000-talet, med en mångfald av livsåskådningar, där inget av det du skisserar längre är giltigt eller relevant. Det är dock inget som hindrar att kristendomen fortsatt kan vara ett sant livsåskådningsalternativ (givetvis på bekostnad av andra livsåskådningsalternativs sanningsanspråk). Men det är ju en annan historia (och en annan debatt).

Hoppas jag på ett juste sätt hjälpt dig att se hålen i din egen argumentation. Välkommen tillbaka till debattmatchen med nya, vässade argument.

av Henrik Kjellingland 2009-11-26 15:31:42

Christer- Nikomakiska etiken heter den!

av Sanny 2009-11-26 15:41:40

Henrik Kjellingland

För det första är inte ett försvar av en sekulär statsbildning ett uttryck för en alternativ livsåskådning och står inte i något motsattsförhållande till den kristna tron, snarare tvärtom. Den sekulära staten är den bästa garanten för att alla religiösa trossystem kan rymmas under samma tak. Men om jag ska tolka dig dithän att du anser att den kristna tron ska vara en statsbärande ideologi som har tolkningsföreträde framför andra idesystem då förespråkar du en monokultur där alla, oavsett tro, måste underordnas den kristna världsbilden och följa deras normer och värderingar.

För att svara på din andra fråga kan du själv se att är jag, och inte du, som har gett alternativ till den kristna moralfilosofin.

Den tredje frågan bör vara glasklar för de flesta. Det bör inte vara några problem för dig att förstå att värderingar och förhållanden som har funnits i tusen år inte försvinner under natten. Det är trots allt bara 10 år sedan staten och kyrkan skildes åt.

av Christer Eriksson 2009-11-26 16:31:04

Sanny: Vilken intressant kommentar. Den tillförde verkligen något till debatten.

av Vesslan 2009-11-26 16:43:06

Sanny
Du har rätt! Jag har den norska översättningen och skrev därför den norska titeln på boken.

av Christer Eriksson 2009-11-26 16:45:20

Ibland tycker jag att debatterna i Axess blir lite schablonmässiga eller kvällstidningslika. Så kom då denna inledning av Johan Lundberg.

Kvickt blev det två läger. Det ena intar snabbt den självklara verkliga verkligheten som förväntas intas av Göran Hägglunds verkliga människor. Där sträcker sig verkligheten så långt man kan så att säga ta på den. Det är av typen: Jag håller på Bajen, ut med AIK. Här skjuter man från höften utan reflektion.

Det andra lägret präglas mer av eftertanke om hur människor kan tänka och reagera under olika skeden av sitt liv. Detta läger präglas inte självklart av en mer eller mindre djup religiositet utan snarare av en nyfikenhet hur människor kan utvecklas. Borta är all pretentiös rationalitet för att det då och då finns utrymme hos människan för en
plötslig irrationalitet mitt i det verkliga livet.

Det är roligt att människor är så olika och ändå människor.

En trolös Liveral.

av Liberal 2009-11-26 17:13:03

Hej alla. Mitt första inlägg var försök till ironi. Jag är glad att alla som kommenterat fattat detta. Nu skriver jag helt oironiskt.

Christer Eriksson står för en rakryggad klar hållning; jag sluter upp bakom den, behöver alltså inte upprepa.

Problemet med Johan Lundbergs text är (med referat till Goldman och Hakelius) att den antyder slutsatsen att utan Gud är vi förlorade. Historien kan dock visa på många ohyggliga exempel som talar emot denna tanke. Religiösa människor är inte mer goda än icke-religiösa människor. Viss statistik talar till och med om att motsatsen råder.

En annan sak som kommer tillbaka i de pro-Gud-kommentarer som finns ovanför: att religionernas inflytande är stigande, vilket ergo ska betyda att religionernas inflytande är av godo, då detta ska motsvara människans innersta behov. Om något är det här en logisk piruett. Att saker och ting ökar i betydelse innebär inte per automatik att de är av godo.

Till sist, till signaturen Johan, kommentar nr 6. Jag har inte "ersatt" Gud med någonting, då Gud har aldrig varit närvarande i mitt inre eller vardagliga liv. Däremot har kärleken alltid funnits där. Samt tanke och reflektion.

av Kenneth Karlsson 2009-11-26 18:52:53

Vesslan, dina kommentarer tillför verkligen mycket; att det inte spelar roll om man anger en boktitel korrekt spelar dig ingen roll men det här är väl ett ställe där bildningen skall råda

av Sanny 2009-11-26 19:20:23

Ett behov för något, t.ex. religon/gud/övernaturligt, gör dock inte detta "något" till sanning.

Visa först för mig att gud finns och att just din religon är den rätta, sen kan vi diskutera om behov.

av Diagoras 2009-11-27 01:24:10

Johan Hakelius tycks vara mer upptagen av att journalister jagar katoliker än att påven motarbetar bruk av kondomer i aidshärjade länder.

av Christer Eriksson 2009-11-27 01:48:32

Diagoras:
"Visa först för mig att gud finns och att just din religon (sic) är den rätta, sen kan vi diskutera om behov."

Varför skulle någon slösa tid på dig? Det finns inga bevis som någon kan presentera, vilka du kommer att godta.

Till Kenneth:
Vad var det nu den kristna läran alltid har sagt att Guds essens är? Så, om denna essens, som du säger "alltid funnits där", är någonting äkta (ontologiskt), eller bara en slags illusion, är upp till dig att avgöra, liksom om du vill leva i illusionen eller i verkligheten.

av Johan 2009-11-27 09:33:34

Sanny: Det jag menade var att det är så pass uppenbart att Christer skrivit fel av någon anledning att det är överflödigt att kommentera det. Dina kommentarer brukar det inte vara något fel på i vanliga fall, mitt inlägg rörde bara den här. Det var inte min avsikt att låta så hård.

av Vesslan 2009-11-27 09:57:03

Sanny: jag läste din första kommentar igen och blev osäker om du var sarkastisk mot Christer eller bara ville hjälpa honom att se sitt skrivfel. Om din kommentar syftade till det sistnämnda var den relevant.

Det har kommit så många radikala och vulgära typer till bloggen att man förutsätter det värsta när det finns utrymme för fler tolkningsmöjligheter.

av Vesslan 2009-11-27 10:08:28

Vad frågan gällde var "journalisternas blinda vinkel"-hur starkt de flesta (svenska) journalisters rapportering kring frågor om tro och religion präglas av okunskap, oredovisad partiskhet och förutfattade meningar. Att döma av många kommentarer här så är den diskussionen både nödvändig och svårhanterlig. Herrar Christer Eriksson och Kenneth Karlsson fortsätter att göra allt för att blanda bort korten och leda in diskussionen på för sakfrågan irrelevanta stickspår. Ungefär som i svensk media i övrigt. Tror vi är många på Axessbloggen som just därför värdesätter Anita Goldmans, Johan Lundbergs och Johan Hakelius modiga initiativ. Om vi nu skall hålla oss till saken.

av Henrik Kjellingland 2009-11-27 10:30:45

Du skriver Vesslan: "Sanny: jag läste din första kommentar igen och blev osäker om du var sarkastisk mot Christer eller bara ville hjälpa honom att se sitt skrivfel. Om din kommentar syftade till det sistnämnda var den relevant. "

Är det du som avgör vad som är relevant här?! Det trodde jag själva diskussionen i sig skall få utvisa - åsiktspoliser skall man akta sig för även när de är eller uppträder som vesslor...

av Sanny 2009-11-27 10:42:18

Henrik, den här bloggen skulle vara totalt ointressant om det bara vore Johan Lundbergs doa doa kör som kvittrade fram sina hyllningssånger till Mästaren.

av Finnkolingen 2009-11-27 12:01:53

Henrik Kjellingland: "irrelevanta stickspår".. Kan du ge exempel?

av Kenneth Karlsson 2009-11-27 12:05:02

Moderniserings- och demokratiseringsprocessen som pågått sedan 1700-talet har självklart lett till en mer sekulariserad västvärld. Men sedan är bilden inte helt svartvit, vilket den aldrig brukar vara i dessasammanhang. Vissa erfar en "tomhet" när Gud tas bort ur bilden och motreagerar, andra finner sig epikureiskt tillrätta i ateismen.

av Nymodernism 2009-11-27 13:56:02

Henrik Kjellingland
Jag undrar också vad du menar med "irrelevanta stickspår"? Debatten handlar om huruvida påståendet om "journalisternas blinda vinkel" är en saklig och relevant tes. Det frågan kan bara besvaras med sakliga och relevanta argument som talar för eller emot tesen, och inte genom att dogmatiskt svara ja eller nej.

av Christer Eriksson 2009-11-27 14:35:26

Kenneth Karlsson, det är mycket enkelt. Du antyder i dina inlägg ovan att Johan Lundberg, Johan Hakelius och Anita Goldman skulle vilja iscensätta någon slags ny religionsdebatt, i syfte att visa på hur hemsk och tom en värld utan Gud är. Det är fullständigt snömos; du har helt missat vad debatten handlat om. Ett vänligt tips:läs om "Journalisters blinda vinkel" en gång till. Fundera sedan en stund innan du kastar dig över tangentbordet på nytt.

av Henrik Kjellingland 2009-11-27 14:45:42

Henrik Kjellingland
Kenneth Karlsson är i sin fulla rätt att ifrågasättade den argumentation som ligger till grund för påståendet om "journalisternas blinda vinkel".

av Christer Eriksson 2009-11-27 15:21:37

Sanny: Vad som är relevant eller inte är en del av debatten. Det jag skriver är mina åsikter och inte någon objektiv sanning. Min kommentar syftade följaktligen till att ge uttryck för min åsikt om vad som är relevant eller inte. Om man är en "åsiktspolis" för att man har en åsikt är nog de flesta av oss sådana (annars skulle det inte bli mycket till debatt).

av Vesslan 2009-11-27 15:32:19

Henrik: Jag förstår din invändning, jag tolkar JL en smula vidare än vad han egentligen säger i sin text. Men jag tar mig ändå den friheten då jag tycker mig se en kritik mot moderniseringsprocessen och den sekulära tanken i det att han utan minsta frågetecken referar till AG:s och JH:s artiklar, som utan tvekan vurmar för religionens ökande inflytande i samhället. Ser det därför inte som ett stickspår att även diskutera den frågan. Vilket du också för övrigt gör.

av Kenneth Karlsson 2009-11-27 16:18:04

Varför skulle någon slösa tid på dig? Det finns inga bevis som någon kan presentera, vilka du kommer att godta.

Men vad vänliga vi är idag. Slösa tid på mig. Är det för att jag är vit? Hmm...

Skämt åsido. Som du själv skriver i ditt vänliga svar så finns det inga bevis. Gudstro baserar sig på flera olika saker, varav ingen är vidare bra om man tänker igenom det hela.

av Diagoras 2009-11-27 16:31:48

Diagoras: Kan du bevisa att ditt liv verkligen är värdefullt? Kan du bevisa att du verkligen förtjänar att leva?

Om inte - Hur tycker du att vi ska hantera det?

Människor som tror att allt kan förklaras med rent förnuft och logik är inte särskilt förnuftiga...

av Stoller 2009-11-27 18:39:57

Stoller, bara ett instick här. Men det är intressant att notera hur man numera försvarar religion med irrationalism som argument. Historiskt sett var förnuftet faktiskt kristendomens domän. De medeltida skolastikerna var experter på logik och deduktion, och med förnuftet ansåg man sig kunna bevisa Guds existens.

Gå tillbaka till dem, så hittar du sannolikt ett eller annat mycket skarpsinnigt bevis för rätten att leva

av Nymodernism 2009-11-27 22:23:20

Stoller: din kommentar illusterar ett logiskt felslut. Diagoras må leva ett totalt värdelöst liv, men han tycks inte predika det eller försöka få folk att leva just det livet. Detta till skillnad mot kristendomen och islam, och en hel del andra religioner.

av Kenneth Karlsson 2009-11-27 23:51:50

Vad jag försöker komma fram till är att någots grad av bevisbarhet inte nödvändigtvis avgör dess värde, nytta eller ens sanning, samt att det mesta som är verkligt viktigt här i livet inte har med bevisbarhet att göra. Detta innebär inte att jag vänder mig emot rationalism eller logik. Faktum är att jag i de flesta sammanhang och debatter är en varm anhängare av logik och rationalism i motsats till blind tro, må den sedan vara politisk eller religiös.

Nymodernism:
Javisst, det finns massor av fina kristna tänkare, filosofer och vetenskapsmän, i nutiden och i historien. Vi har i mångt och mycket kristendomen att tacka för vår kunskap, utbildning och upplysning, detta vet alla med grundläggande historisk bildning. Just "gudsbevis" var dock en logisk återvändsgränd. Tro är tro och vetande är vetande. Jag försvarar inte irrationalism över huvud taget. Vad jag skrev var "Människor som tror att allt kan förklaras med rent förnuft och logik är inte särskilt förnuftiga...". Jag har t.o.m. skrivit ordet "allt" kursivt. Du måste verkligen ha ansträngt dig för att missförstå.

Kenneth Karlsson.
Religionsfrihet innebär frihet att välja religion, eller att välja bort religion helt. Jag är en varm anhängare av religionsfrihet. Det är nog den stora majoriteten kristna också. Är du?

av Stoller 2009-11-30 10:22:13

Kenneth Karlsson:
Vet du vad "logiskt felslut" betyder över huvud taget? Jag har inte ställt upp några logiska (eller ologiska) satser i mitt inlägg till Diagoras, inte heller presenterat några slutsatser.

av Stoller 2009-11-30 10:31:56

Stoller: Nej, jag missforstod inte. Min poang var att de gamla skolastikernas varldsbild faktiskt var mer rationell an den moderna naturvetenskapligt grundade. Om du skulle argumenterat pa irrationella grunder for tro under medeltiden, hade du antagligen riskerat avrattning. Som idehistoriker finner jag den utvecklingen mycket intressant.

Deta ar dock bara en avstickare fran diskussionen.

av Nymodernism 2009-12-01 01:27:39