Brodrej är alltså samma tant som drev smutskampanjen mot författarna av Suneböckerna för ett tag sedan. Man kan sannerligen fråga sig vad det är som driver henne i hennes märkliga väderkvarnsjakt på "högerextrema tendenser" och avvikande åsikter. I bästa fall är det en människa vi kommer att kunna skratta lika gott åt om tjugo år, fast utan den beklämmande gnagande insikten om att hon faktisk har ett betydande "opinionsbildande inflytande".

av Utstuderad 2010-06-28 17:57:47

Jag har inte läst artikeln som du refererar till men det som brukar benämnas det nedlåtande begreppet "atonal musik" är Schönberg och hans elever. Jag inser inte vikten med att kritisera denna musik som tilltalar så många.

Det gör förvisso inte kritikern till nazist eller kommunist bara för att företrädare för dessa ideologier också hade svårt för denna musik.

Hur kan musik någonsin vara atonal?

av Steen Adler 2010-06-28 18:41:57

Jag tror att vi får vänja oss vid att vänstern kopplar ihop kulturella uttryck med politiska ytterlighetsriktningar främst till höger.

Skulle vi få veta att Adolf Hitler lyssnade på atonal musik innan han gick för att sova skulle vänstern omedelbart säga att alla som njuter av atonal musik för att inte säga utövar atonal musik är nazister. Logiken förefaller så enkel även om den är helt galen.

Den som går på Söderstadion när Hammarby spelar och hejar på det andra laget är också nazist. Det blir så enkelt även om det är intellektuellt undermåligt.

Man tycks inte drabbas av tanken att den som resonerar så kan av andra uppfattas att huvudet på denna person bara kan användas att sätta kepsen på. Man tycks inte blygas.

av Liberal 2010-06-28 21:13:14

Liberal: Ungefär så är det, man kanske skulle kontra med något på samma nivå:

"Gunilla Brodrej tycker att det är viktigt att värna om naturen och djurens rättigheter. Det tyckte Hitler också. Gunilla Brodrej fiskar i grumliga vatten!"

av Utstuderad 2010-06-28 21:50:37

Ey Liberal,

Att Bajenklacken är atonal är ju ett faktum, betyder det att hon Brodrej är Hammarbyare eller Nazist eller både och?

Kan du, med hennes logik, hjälpa mig här?

av Tom Croker 2010-06-28 23:01:08

Tom

Ett skämtsamt svar med den logik det kräver kan vara. Gillar jag Bajen är kvinnan bara nazist. Gillar jag inte Bajen kopplar jag ihop detta så att hon blir Bajenfans och nazist samtidigt. Tolkningen blir då att Bajenfans är lika med nazist.

Så här hanteras logiken i svensk dagspress allt för ofta. Detta är ju naturligtvis rena nojan. Det är bäst man slutar här.

av Liberal 2010-06-29 08:40:04

Brodrejs artikel är stängd för kommentarer visar det sig. Detta innan en enda kommentar är inlagd på Expressensajten.

Yttrandefrihet är svåra grejer det.

Men det var ju bra arr Brodrej känner till nazismen. Hon kanske kan en del om politik i alla fall.

av Den Väldige 2010-06-29 08:47:27

Steen Adler: Detta kanske är ett missförstånd. "Atonal" är egentligen inte ett nedsättande ord, även om det kanske småningom kommit att användas som sådant. Med atonal menas egentligen bara musik utan tonalt centrum. Dodekafoni är den akademiska termen för sådant, och detta var ju Schönbergs påfund. Dodekafoni = tolvtonsmusik = atonal musik.

För fullständighetens skull, vad är då skillnaden mellan tonal musik och atonal musik rent konkret?

Ta Blinka lilla stjärna som exempel på tonal musik. Anta att vi sjunger den i C-dur. Första frasens text är "Blinka lilla stjärna där, hur jag undrar vad du är" och om vi sjunger hela frasen börjar och slutar den på tonen C som är grundton i C-dur vilket innebär att den är "hemtonen" vilket också innebär att den har en inbyggd dragningskraft i förhållande till de andra tonerna i C-dur.

Sjung nu första frasen men sluta på "du". Du har då stannat på tonen D och något känns fel. Tonen vill dra sig ner mot C. Sjung "är" och du upplevera att du är "hemma".

Så fungerar tonal musik. Att skriva atonal musik innebär att man hävdar att den kan finnas musik utan tonalt centrum, alltså musik utan dragningskraft mellan toner som någonstans alltid förhåller sig till en grundton, och att denna musik kan ge lyssnaren något.

Detta kan alltså ifrågasättas.

Personligen anser jag att teorin och praktiken bakom atonal musik är intressant, och i enstaka fall har tonsättaren lyckats göra musik med denna rigida utgångspunkt. Men vanligen fungerar det inte, de blir helt enkelt onjutbart vilket inte är konstigt om man, som jag, upplever att musik, mer eller mindre uttalat, vanligen måste ha något slags tonalt centrum för att vara njutbar.

av Den Väldige 2010-06-29 10:28:29

Undra när de ska fatta att det är fascistspråk att demonisera genom att klistra nazistetiketter på folk.

av Jod 2010-06-29 12:20:33

"Hur kan musik någonsin vara atonal?" (S. Adler) Den som inte hör skillnad på det ena och det andra, är antagligen tondöv. Likaså den som inte hör skillnad på ljud -och klangeffekter och musik med en rikning och ett innehåll, deschifrerbart för alla som inte är savanter (dvs ca 98 %)
Varför är det så svårt för vissa att tänka sig att hörselprogrammet i hjärnan kräver en auktoriserad/evolutionerad grammatik, vare sig det gäller musik eller tal eller text?
Varför är det så stötande för vissa att se logiken med att hjärnan måste hålla sig med åtminstone ETT (själs)språk som är universellt, när alla landspråk är regionala? Hur skulle vi annars kunna kommunicera över hela världen?
Det finns ETT kroppsspråk också som är gångbart över gränserna. Gissa vilket? Men hormonerna har också en grammatik som inte låter sig manipuleras i första taget... dvs av klåfingriga egotrippare angelägna om att leka Gud, fast på fel sätt.
Kan du inte det på samma villkor som Brahms, ska du inte heller fika efter samma tonsättarstatus. Annars blir det en tillbakagång snarare än utveckling.
Så fort man blivit uppdaterad på den senaste musik-perceptions-kognitions-forskningen, faller alla föreläsningar om vilken rik flora av tonaliteter och skalor det finns i teorin. Och med dem faller samtidigt många "arbetstillfällen" bort. Det är väl där skon klämmer oftast...

av Gunnar Colding 2010-06-29 13:11:02

Den citerade meningen från Brodrejs artikel är givetvis på sandlådenivå.

Men när det gäller det andra stycket i blogginlägget ovan undrar jag om inte analysen blev fel. Jag uppfattar inte att Brodrej
"argumenterar mot Axess-artiklarnas påståenden om att tonalitet och traditionella harmonier är på väg tillbaka", utan hon påpekar att artiklarna slår in öppna dörrar, därav hennes mening "Axess sparkar på dem som redan ligger."

Varför hon ägnar en artikel åt att påpeka det kan man ju spekulera i... Artiklarna var i alla fall utmärkt intressanta, och hade förtjänat en kommentar av annan klass på en sådan tidnings kultursidor.

av Magnus 2010-06-29 13:36:38

http://www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk

Att jag länkar till en youtube-film med en svart man som hoppar i takt med publikens rop kanske får någon av er att önska er tillbaka till ABF.

Andra kan väl lyssna in på denne underbare man och hans defacto kärleksbudskap. Alla förstår, alla kan vara med och alla tycler det är vackert.

av tom croker 2010-06-29 13:53:34

"Sjung "är" och du upplevera att du är hemma." Hemma hos vem, undrar pk-folket? Underförstått hemma hos brunskjortorna, enligt dom med stulet tolknings-företräde. Där avslöjade du dig, du Väldige!
Men att tillhöra "the tonal majority" på ca 95 % av populationen, borde väl å andra sidan inte vara så suspekt... om man inte använder Brodrejs logik förstås. För då är 95 % av svenska folket troligtvis Nazi-sympatisörer...
Särskilt ska den Väldige akta sig jäkligt noga för att fascineras av orkestreringen och kontrapunktiska kvaliteter i Overtyren till Mästersångarna. Att attraheras av denna typ av musik är att också attraheras av gaskammartanken...

av Gunnar Colding 2010-06-29 13:58:09

Se på det universella tonala musikspråket som en trädstam med många grenar (musikstilar ) på. Alla kända grenar på detta träd blir då av naturliga skäl också tonala. Då den Atonala musiken INTE springer ur tonalitetens trädstam, är den inte en identifierbar musikstil. Ännu mindre är den ett språk, då ett sådant måste basera sig på en av öronen identifierbar grammatik. Så är icke fallet enligt grundforskning i psykologi.

Det är möjligt att folk från planeten Sirius (varifrån Stockhausen ansåg sig komma) har ett identifierbart språk mellan sig själva. Men hur många kommer därifrån, av musikpublikens opinioner att döma? Av tonsättarföreningens ca 312 medlemmar torde gissningsvis 300 i så fall också komma därifrån. Resten är troligtvis tonala eller quasitonala i grunden...

Å andra sidan vet jag bara själv om ca 3 st som vågat "komma ut". Ingen nämnd och ingen glömd. Av dom tre hoppade åtminstone en genast tillbaka in i den politiskt korrekta fåran igen, mig veterligt. Antagligen chockad av vilken iskyla som slog emot honom när han stack ut näsan...

Enligt Michael J. Minnicino är Atonalismen inte konstmusik, utan snarare en filosofisk-politisk rörelse sprungen ur vänsterextrema grupperingar med såväl grundare som Gurus därefter. I likhet med många andra sekters medlemmar som blivit lurade av "karismatiska" personligheter, misstänker jag att dagens atonala "medlemmar" är lika lurade av sina Gurus.

Har det inte därför blivit dags för kulturens "fria radikaler" att göra upp med sitt förflutna, nu när andra kommunistiska partier så har gjort? Undrar en partipolitiskt oberoende fd kammarmusiker med 25 år i den symfoniska elitserien bakom sig...

av Gunnar Colding 2010-06-29 21:22:46

Gunnar Colding: "Särskilt ska den Väldige akta sig jäkligt noga för att fascineras av orkestreringen och kontrapunktiska kvaliteter i Overtyren till Mästersångarna. Att attraheras av denna typ av musik är att också attraheras av gaskammartanken..."

Dumt av mig att jag inte kom på det själv. Jag insåg då också att eftersom Glenn Gould transkriberat ouvertyren till Mästersångarna till piano så var han givetvis en farlig kryptonazist. Det första jag gjorde när jag gick upp i dag var därför att i ett närbeläget kärr nedsänka min Glenn Gould-samling. Efteråt kände jag mig som en ny människa.

Skämt åsido. Någonstans är jag fullt övertygad om att du har en poäng när det gäller koppling mellan politisk extremism och musikalisk modernism. Inte nödvändigtvis så att en modernist, utan att veta om det, är påverkad i sitt tänkande av någon förvirrad fransk vänsterextrem filosof (Michel Foucualt t.ex.) eller så. Men något i den stilen rör det sig ändå om.

Det här är en oerhört omfattande fråga som inte kan redas ut här. Men låt mig ändå kasta ut några förslag för diskussion/vidare studier:
Roger Scruton har skrivit boken "Beauty" där han helt oförskräckt hävdar att det inom livets alla områden finns något som är vackert och något som inte är det. Den är mycket läsvärd i sammanhanget.

Låt oss sedan meditera över det faktum att Schönberg, som otvivelaktigt var ett stort geni, kunde göra ett sådant otroligt felslut som att tänka sig att påhittandet av dodekafonin skulle kunna leda musiken framåt? Hur mycket vettigare hade det inte varit om han helt enkelt bara fortsatt att utforska och utvidga tonalitetens gränser utan detta meningslösa försök att pressa in musiken i en rigid matematisk modell?

Slutligen: anta att "An oak tree" är det hittills bästa exemplet på konstvärldens fullständiga kapitulation för rent skojeri, där trams och förvirrade texter ersätter hantverk och skapande http://en.wikipedia.org/wiki/An_Oak_Tree, vilken är då den musikaliska motsvarigheten? Detta är inte en kuggfråga, utan jag undrar verkligen. Jag är säker på att det finns ett svar!

av Den Väldige 2010-06-30 11:20:54

En stunds meditation över Humes "You cannot derive an ought from an is" med Stockhausens "Klavierstücke X" i lurarna; kan det vara något, Gunnar Colding?

av Thomas A 2010-06-30 11:49:02

Brukar alltid rekommendera att lyssna på Cage stycke på 4 min 33 sek (bestående av tystnad) som det främsta atonala/modernistiska verket, då det kan sägas ha en godkänd grammatik... Troligtvis går man även säker för pk-folket, ja man kan t o m känna gemenskap sammhörighet med dem för en gångs skull... Kan det vara något för den Väldige också?

av Gunnar Colding 2010-06-30 12:34:17

Gunnar Colding
...Atonalismen inte konstmusik, utan snarare en filosofisk-politisk rörelse sprungen ur vänsterextrema grupperingar

Jag vet inte vilken musik du själv anser vara lämplig för mig som inte är det minsta väntervriden eller tondöv. Jag är ej heller savant eller som du själv skolad musiker.

Jag är storkonsument av musik och har en vinylsamling som rymmer fler än tio tusen album
Jag kan njuta av musik ifrån de mest skilda genrer från modern rock musik som Muse till Joculatores Upsaliensis. Jag uppskattar både Philip Glass och Bach.

Jag har svårt för Mozart och Håkan Hellström och jag tycker inte om glättiga Wienervalser och Bob Dylan.

Om du inte tycker om experimenten med tolvtonsmusiken så kan du helt enkelt undvika den. Det här handlar om smak och inte ideologi eller psykologi eller ens musikteori.

Frank Zappa var inspirerad av tolvtonsmusiken och med amerikanska mått mätt var han förvisso vänstervriden men i detta ger jag stort f-n när jag lyssnar på hans fantastiska musik precis som du förmodligen struntar i Schuberts privatliv när du spelar hans trudelutter.




Tack till den väldige för en utmärkt lektion.

av Steen Adler 2010-06-30 13:33:24

Generande låg nivå på den här diskussionen.

Herr Coldings stilistik påminner om den som brukar förekomma på tättskrivna blad upptejpade i busskurer.

Några snabba googlingar visar att det nog inte är musiken som är herr Coldings största problem.

av Harry Partch 2010-06-30 14:44:18

Gunnar Colding: Angående 4.33. Jag har framfört verket en gång i tiden. Jag till med äger "noterna" vilka helt enkelt består av en skriftlig instruktion på några rader inklusive en beskrivning av hur uruppförandet gick till.

Kanske man ska tänka sig att jag då lät mig luras att medverka till att hålla liv i musikens motsvarighet till "An oak tree"?

Vi gör alla våra misstag. =)

av Den Väldige 2010-06-30 14:48:41

"Det här handlar om smak och inte ideologi eller psykologi eller ens musikteori."
Vilka (uppdaterade) vetenskapliga rön grundar du det på?

Olika smaker kan inte komma in i bilden förrän musik-perceptionen "fungerar" i hjärnan. Underförstått att det är en narrativ musik vi talar om. Det är bl. a. därför som inga musiktävlingar kan genomföras på atonala verk. Det skulle vara omöjligt att gallra ut vem som är bäst osv. Därför kan recensenter egentligen inte heller utvärdera ett atonalt framförande, då det inte finns något "facit" att gå efter. Allt blir till renodlade subjektiviteter.

"Lösa toner - klanger - ljud utan ett meningsfullt (grammatiskt)samband, kan man dock "meditera" till eller bara droga på i största allmänhet.

Tro på det som gör dig salig, men debatten handlar inte om vad just du blir lycklig av. Absolut inte heller om vad jag personligen blir lycklig av. Den handlar bl.a. om hur miljontals skattekronor ska fördelas varje år och hur den atonala "statsreligionen" kom till och varför. Men är man en konsekvent subjektivist/relativist är förstås alla objektiva aspekter uteslutna redan på förhand.

Själv är jag både en subjektivist och objektivist, allt efter vilket svängrum som finns i den enskilda sakfrågan.

Det skulle inte förvåna mig om t o m S. Adler erkänner att jorden är rund, för alla! Trots det lär det finnas förnekare än idag... också dom tillhörandes nån slags "sekt"...

av Gunnar Colding 2010-06-30 14:48:45

... "As the music theorist and composer Robert Erickson (1975) wrote:
The infinity of sounds in the universe may be objectively real to physics and measuring instruments; if it is unrealizable in music then the difficulty must be related to human limitations and to the limitations imposed by musical discourse. The question may be raised of whether the equivalence relations defined in twelve-tone theory are indeed utilized by the perceptual system. it does not make sense in the same way to assume that we will recognize a sound sequence when it is reversed in time or when its pitch relationships are turned upside-down: In our natural environment we are never required to do this.

Further, it has been shown in the case of vision that some formal relationships that exist within a configuration are readily perceived, others are perceived with difficulty, and yet others are not perceived at all (Garner, 1974)

The recall of hierarchically organized tonal sequences was investigated in two experiments. The results provide evidence for the hypothesis that we encode tonal materials by inferring sequence structures and alphabets at different hierarchical levels, together with their rules of combination.

. However, for the unstructured sequences, no such parsimonious encoding was possible. The unstructured sequences, therefore, imposed a much heavier memory load, with resultant performance decrements.

. Temporal segmentation in accordance with sequence structure resulted in somewhat enhanced performance, but temporal segmentation in conflict with sequence structure led to severe performance decrements. The very high level of performance for structured sequences in this experiment stands in sharp contrast to the poor performance obtained when subjects make pitch recognition judgements involving single tones that are separated by a sequence of interpolated tones chosen at random from the 12- tone chromatic scale.

What is worrisome to some music theorists is the possibility that findings from psychology might be taken as a basis for arguing what music ought to be...

. However, to dismiss the findings of psychology because of such concerns does not constitute a solution. If a music theory is to be scientifically justified, such justification must lie in its relationship to the processing mechanisms of the listener."

Music Perception, 1983. Diana Deutsch obtained a First Class Honors B.A. in Psychology, Philosophy and Physiology from Oxford University, and a Ph.D. in Psychology from the University of California, San Diego. She has over 150 written publications, including  books, and articles. She is Editor of the book "The Psychology of Music" and author of the compact disc "Musical Illusions and Paradoxes" (1995) etc.

av Gunnar Colding 2010-06-30 15:27:51

Den som kallar Schuberts stora C-dur-kvintett för "trudelutt", höjer inte direkt sin ranking på kunskapstrappan. Vissa måste bara ha så starkt kryddad mat som det går för att känna något, och då är givetvis Schubert utesluten...
Men visst Adler, både Mozart och Schubert har skrivit mycken "Wienerklassisk kitsch", so what? Det gäller, precis som i litteraturen, att plocka russinen i kakan. I den atonala världen är det "a nobrainer". Cage 4 min 33 s... är det enda russinet som finns...

av Gunnar Colding 2010-06-30 15:54:11

Hur ska ni ha det herr Colding?

Handlar debatten om musik eller om vart Edra skattepengar går?

av Harry Partch 2010-06-30 19:23:49

"Det här handlar om smak och inte ideologi eller psykologi eller ens musikteori."
Vilka (uppdaterade) vetenskapliga rön grundar du det på?

Inga alls! Jag tar mig friheten att använda mig av min subjektiva objektivitet. Jorden är tillplattad vid polerna men förhållandevis rund om man kommer på lite distans till den, men det gör man ju alltför sällan.

Viss musik har jag från början varit trångsynt nog att förkasta (som t. ex. Miles Davis, John Coltrane), för att sedan lärt mig älska den. Jag kan inte komma på ett enda exempel på den motsatta vägen.

Det finns ett amerikanskt uttryck som jag tycker är bra:
"It grows on you like fungus"
Det gäller bara att hålla sig borta från Selukos och låta sig infekteras.

Jag behöver ingen vetenskap för att jag skall veta vad jag tycker om och vad jag är beredd att betala för.

av Steen Adler 2010-06-30 19:31:38

"trudelutt" var ett medvetet vanvördigt ordval men jag känner mig förolämpad av dig.

av Steen Adler 2010-06-30 19:37:51

H. Partch:
"Handlar debatten om musik eller om vart Edra skattepengar går?"

Om både och! Hur ska ni själv ha det? Handlar debatten om mina skrivtalanger eller om musikvetenskap?

av Gunnar Colding 2010-06-30 20:27:31

Och stycket heter 4'33'' - ingenting annat.

Jag råkade befinna mig i publiken när Den Väldige framförde verket (ca 30 år sedan). Det som slog mig var bl.a. hur obegripligt lång tid fyra och en halv minut tar. Och- naturligtvis - hur minsta ljud blev enormt uppförstorat i den märkligt laddade atmosfär som uppstår när en publik sitter och lyssnar på "tystnad". Klädprassel och hudljud t.ex.

Att överhuvudtaget benämna stycket "atonalt" är redan det anmärkningsvärt. Om fröken Karleman i våningen ovanför samtidigt spelar en brahmsvals på sitt dragspel så blir 4'33'' i högsta grad "tonalt" och om en rallybil råkar åka förbi nere på gatan så blir det... något helt annat.

Så ta det lugnt, du Väldige, det du bidrog med var gott och sunt! (Och inte blev Schuberts trudelutter sämre av det heller.)

Detta tycker antagligen herr Colding är rena dravlet, men så ligger det till lik förbannat, varför jag - i likhet med herr Adler - föreslår att Ni helt enkelt undviker denna typ av konst.

av Harry Partch 2010-06-30 20:42:06

Jag har funderat på att skriva en kolerisk artikel om att krossa den tidiga Bysantinska kyrkomusiken.
Tyvärr är jag dock rädd att bli tagen på allvar.

av Steen Adler 2010-07-01 01:21:35

H. Partch:
"Några snabba googlingar visar att det nog inte är musiken som är herr Coldings största problem"...

Ibland behövs det mer än bara "snabba googlingar" för att vederfaras några sanningar av högre allmängiltigt slag, surru Partch.

Inom vårt moderna kulturliv finns det allt för många, som hellre simmar omkring i vatten förgiftat av subjektiva "originaliteter", än att söka efter tidlösa och objektiva sanningar till mänsklighetens fromma.

Å andra sidan, om det sistnämnda vore rättesnöret, skulle antagligen bara ca 12 st av FST:s 312 "tonsättare" kunna fakturera staten för sina gärningar. Erkänner att jag försummat att tänka på den arbetsmarknads-politiska aspekten av saken...

av Gunnar Colding 2010-07-01 14:24:10

Jag har studerat musik på hög nivå i ett par decennier, och jag måste säga att det här var bland det roligaste jag läst i hela mitt liv. Ett bättre ämne kan man knappast föreställa sig för Axess' trogna och lojala läsekrets att ta sig an. Hundra år gammal musik chockerar farbröder vars uppfattningsförmåga inte överstiger Blinka lilla stjärna. Nej, det finns ingen som skriver dodekafonisk musik längre -- tolvtonssystemet (ja, det är ett system med en närmast fanatiskt regelstyrd grammatik, det är vad som skiljer den (Webern, t ex, som förresten beundrade Hitler) från allmänt atonal musik. Nuförtiden arbetar man med helt andra system och teorier, spektralism t. ex.

Nästa gång vill jag läsa om farliga tendenser i matematiken. Visste ni att det finns "irrationella" tal!? Dessa måste bekämpas.

av Kalle 2010-07-01 15:20:37

Jag undrar vad min gamla lärare i komposition skulle säga om det här. Kanske något om pajaserier eller så. Kan för överigt upplysa om att Anton Webern beundrade Hitler och nog inte kan betraktas som mera "vänsterextrem" än Johan Lundberg (inga jämförelser i övrigt -- Webern kunde ju t. ex också en del om musik.)

av Kalle 2010-07-01 15:48:51

Adler:
"Jag behöver ingen vetenskap för att jag skall veta vad jag tycker om"... "trudelutt" var ett medvetet vanvördigt ordval, men jag känner mig förolämpad av dig"...

När Columbus, likt en budbärare, kom tillbaka och berättade att jorden var rund, var det också många som blev "förolämpade", en del väldigt förolämpade t o m... Varken min eller Columbus uppsåt var/är att såra någon personligen.

Privat får alla tycka och tro och lyssna på vad de vill. Men att roffa åt sig tolkningsföreträde i alla mainstram media och därmed skicka alla statliga pengar till atonala tonsättare, i 50 år, är en ganska grov inskränkning av den konstnärliga yttrandefriheten.

Som J. Lundberg, har jag också snart skrivit 47 artiklar om grundforskningens rön om t. ex. hjärnans arbetsminne, inte minst.
En 48:e gång lär inte hjälpa här heller, vilket härmed just bevisades. (Se mitt referat av några få centrala rön som jag redovisat här ovan, om än på Engelska, för att inte bli anklagad för felöversättning)

Och vad händer? Personfrågor och smakfrågor är det enda som diskuteras! Kärnfrågan bemöts med tystnad eller viftas bara bort utan relevanta förklaringar. M a o skriver jag inte här för att övertyga en Adler eller en Partch. Utan hoppas att det finns andra som passivt följer debatten...

Av Kalle: "Nästa gång vill jag läsa om farliga tendenser i matematiken. Visste ni att det finns "irrationella" tal!? Dessa måste bekämpas".

Kalle, om matematiken enbart bestod av irrationella tal, skulle nog få vara intreserade av matte. Än mindre skulle talen gå att lösa. Att slänga in en och annan "treklang" här och där, som vissa modernister gör nuförtiden, skulle inte heller hjälpa. Självmål?

av Gunnar Colding 2010-07-02 00:18:24

Är denna saliga invändning mot Gunnar Coldings skriverier, signerad Mårten Falk, fortfarande relevant? ( gd.se/.../1.1517687-indignerade-colding-spekulerar-bara )

av Thomas A 2010-07-02 09:49:53

"Salig" eller "saklig" - välj själv (se föregående inlägg). Bekämpar Gunnar Colding väderkvarnar?

av Thomas A 2010-07-02 09:52:24

Min fru tycker om Mondreans nonfigurativa tavlor som för mig är helt meningslösa. Kan jag säga att hon har fel? Att hennes perception förmodligen är skadad och att hon borde lägga in sig för skallröntgen.

Min bäste vän tycker om M.A. Numinen som jag inte orkar med. Vad kan jag göra åt saken? Kan jag med intellektuellt resonemang få honom att förstå att han behöver elchocksbehandling?

Varken min vän eller min fru tycker om det som de kallar experimentell jazz men de har ändå aldrig föreslagit mig att jag bör lägga in mig för medicinering bara för att jag gör det.

Jag har inte läst Gunnar Coldings artiklar om hjärnans arbetsminne men jag tror att jag har bestämt mig för att låta bli. Jag kommer aldrig förstå vad han menar.

av Steen Adler 2010-07-02 14:30:58

Till Axess

Jag är mycket glad för Axess finns och mycket tacksam för de finansiärer som gör det möjligt att producera global axess serierna mm.
Det är underbart att det nu finns möjlighet att få sig "finkultur" till livs från världens främsta scener och jag sätter stort värde på TV serier av typen Mästaren och Magritte, Dekalogen och Jazzens historia.


Jag tar det onda med det goda och det gör ingenting att de envisas med att tavlor skall föreställa något och att musik skall låta som den gjorde för 200 år sedan. Axess förser mig med något jag annars skulle sakna mycket.

Tack

av Steen Adler 2010-07-02 14:32:51

"[Jag]skriver inte här för att övertyga en Adler eller en Partch. Utan hoppas att det finns andra som passivt följer debatten..."

Det gör det!

Musik har en förunderlig påverkan på människans känsloliv. Vårt inre svarar an på takt och harmoni i en utsträckning som är fascinerande och ack så svårförklarad. Musiken och den musikaliska upplevelsen, är icke-verbala företeelser (även om man kan tonsätta text, eller foga text till en melodi, så utgör inte texten i sig musik). Just därför är det så svårt att med språket avgränsa exakt var gränserna går mellan musik och icke-musik (det gäller förövrigt nästan all konst).

ATT det finns musik och ljud som inte är musik, är trots detta glasklart. Att vi i ord har svårt att beskriva gränserna innebär inte att de inte finns.

Jag misstänker att de som kallar icke-musikaliskt ljud för musik mer är förtjusta i den självbild de göder när de gillar något ovanligt, något som "överträder gränser" och "provocerar" (ni vet det vanliga dravlet), snarare än att de gillar själva ljuden. Men njut ni, vem hindrar er?

"Verket" "4´33" är inte musik ehuru det är tystnad. Detta "verk" (som över huvud taget inte är ett verk) skulle lika gärna kunna vara ett arkitektoniskt verk (en frånvaro av byggnad), "utfört" av en självupptagen och patetisk arkitekt. "4`33" är helt enkelt en stunds icke-aktivitet (eller plats för valfri aktivitet, tex. att lyssna till något annat) och som sådan säkert njutbart för många. Vi behöver små oaser av vila och tid för eftertanke i vår stressade och självupptagna tillvaro. Men kalla det då en paus eller något. Att kalla det musik blir ju bara ett patetiskt effektsökeri.

av Stoller 2010-07-02 14:52:49

kan någon utläsa någonting från citatet av DIana Deutsch? vad är det egentligen man kan utläsa? och att vetenskapsmän/kvinnor skulle kunna definiera vad konstnärligt skapande är baserat på är ju rent nonsens. vad blir nästa ? lingvister som godkänner eller icke godkänner vissa författare ? att vissa konstverk strider mot optiska lagar ?

det här med gehör är också intressant. att kritiker av atonalitet inte kan höra skillnaden på Bartok, Berg,Stockhausen,Ligeti,Boulez för att bara nämna några bland tiotusentals andra ATONALA tonsättare säger mest något om kritikerna själva...? och att dom dessutom inte kan höra skillnad i kvalité mellan bra och dålig atonal musik säger dessto mer...kanske en kurs i musikanalys inte skulle skada?...man känner kanske inte till att Webern och Stravinsky under sina mest seriella perioder använde sig av "gammal beprövad grammatik" ända tillbaka till den nederländska polyfonin...förresten ända tillbaka till Ars Nova...

man behöver inte ta till "brunskjortan" för att bemöta atonal-kritikerna...det går också bra med röda fanan ! Är Josef Stalin bekant ? En man som helt dömde ut all modernistisk konst och musik som "borgerlig formalism" och med andra verbala tillhyggen. Kommunister låg bakom atonalitet och modernismen ? GIVE ME A BREAK !!!

en tonal person som inte kan förstå atonaliteten...är likt en person som lever kvar i den tid då Newtons gravitation fortfarande gällde...en person som inte förstår att Bohr,EInstein,mfl har visat att det OCKSÅ existerar andra lagar och fenomen i den fysiska världen...det betyder inte att gravitationen förnekas....

av Viva Xenakis 2010-07-02 14:59:50

Dessa problem kan översättas till paralleller inom bildkonsten. En mekanistisk tryckvåg har dragit fram. Med mindre trevliga resultat..

av Pelle Jonasson 2010-07-02 15:42:59

Kalle

Självfallet finns samma debatt och problematik inom matematiken. Den extremt abstrakta och formaliserade matematik som dominerade kring mitten av 1900-talet har kommit att isolera den rena matematiken till att bli ett ämne enbart för de närmast sörjande.

av Åke 2010-07-02 17:45:10

Colding: Som sagt, jag har studerat musik på hög nivå, allting från gregorianiken, renässanspolyfonien och barocken till romantiken, Wienskolan, Darmstadtskolan och vidare. Jag har studerat för Arne Mellnäs (du vet, som skrev sådan där hemsk modern musik), Lars-Erik Rosell (en av Europas främsta experter på kontrapunkt och renässanspolyfoni) och dessutom ett par andra.

Den förnuftsvidriga rappakalja som du och Lundberg sysslar med imponerar inte på mig. I ert förtvivlade tillstånd av okunnighet skyller ni i vanlig ordning allt ni inte begriper på en vänsterkonspiration. Varför inte göra övningarna i t. ex. Ernst Kreneks Twelve tone counterpoint i stället, och förkovra dig en smula? (Lundberg har jag inget hopp om, han kan väl inte ens läsa noter.)

Adjö.

av Kalle 2010-07-02 18:05:38

P.S.

I Sovjet, liksom i de flesta kommunistiska diktaturer så var "atonal" musik förbjuden, och bestraffades, ofta med döden. Anklagelsen mot allt som bröt mot vad som var, i Roger Scrutons ord "friskt och välljudande" löd: formalism.

Den marxistiske filosofen Lukacs (slå upp!) gick till ideologisk storms mot Wienskolan och den seriella musiken (och tog upp Bartok som ideal, utan att begripa de matematiskt-formella aspekterna i dennes musik) -- vilket t. ex. Stravinsky avfärdade med att Lukacs helt enkelt var en politisk filosof som inte kunde tillräckligt om musik, om t. ex den materialutarmning som var den direkta orsaken bakom alla de brott mot det traditionella (västerländska, uppfunna) tonala systemet som uppstod parallellt och samtidigt runt sekelskiftet 1800/1900.

Faktum är, endast som ett påpekande utan vidare implikationer, att det i alla diktaturer världen över just varit den "rena och friska" musiken som framhållits, och den progressiva som bekämpats, i olika grad och med skilda medel. Död eller frihetsberövande i Nazityskland och Sovjet, något mildare på annat håll.

Hela den här debatten präglas av en sådan absurd okunnighet och ett sådant aggressivt kannstöperi att alltsammans gör ett helt beklämmande intryck. Musik är musik -- bra musik är bra musik, vare sig det är en anonym sång från medeltiden eller det senaste resultatet av spektalistiska datoroperationer från IRCAM. Den som vill beröva sig en halv värld, och därtill tror sig göra det på ideologisk, snarare än begåvningsmässig grund, får gärna för min del göra så. Det är inte min förlust. Man varför skriva artiklar om sin trångsynthet, och försöka pracka på andra den? I min stereo ljuder såväl Dufay som Boulez. Ni andra kan ju hålla till godo med Blinka lilla stjärna då.

Ds.

av Kalle 2010-07-02 18:29:56

(Ok, jag kommer tillbaka då en stund, har inget vettigare för mig just nu.) Förresten, ur min stereo ljuder just nu Robyns singel Dancing on my own, i Buzz Junkies' remix. Är den godkänd i egenskap av tonal, eller är det dekadent dunka-dunka? Är ärligt intresserad.

Åke: "Självfallet finns samma debatt och problematik inom matematiken. Den extremt abstrakta och formaliserade matematik som dominerade kring mitten av 1900-talet har kommit att isolera den rena matematiken till att bli ett ämne enbart för de närmast sörjande."

Är detta den nivå på debatten vi ska ha? Att matematiken "blivit" "abstrakt" och "formaliserande"? Herreminlillaje. Jag kan berätta för Åke att alla vetenskapsämnen på tillräckligt hög nivå (biologi, fysik etc) är helt otillgängliga för gemene man. Det är dock ingen, inte ens moderna matematiker, som försöker beröva Åke den tillfredsställelse han känner när han korrekt räknar ut hur mycket växel han ska få tillbaka i affären. 1+1 är där fortfarande två, hur långt den icke-euklidiska geometrien än utforskat världen.

Stoller: "Jag misstänker att de som kallar icke-musikaliskt ljud för musik mer är förtjusta i den självbild de göder när de gillar något ovanligt, något som "överträder gränser" och "provocerar" (ni vet det vanliga dravlet), snarare än att de gillar själva ljuden. Men njut ni, vem hindrar er?"

Ja, det misstänker du. Jag misstänker att du inte kan läsa, än mindre skriva, en fuga.

Nåväl. Bekantade mig nyss förresten med en del av Roger Scrutons musik, och jag måste säga att det är litet lustigt att av en sådan energisk försvarare av skönheten få sig till livs ingenting annat än derivativa fyrkantigheter, närmast plågsamt förenklade och urvattnade. Inte passar det min definition av skönhet direkt, närmare till hands ligger nog "skolmästaraktig banalitet".

av Kalle 2010-07-02 19:05:49

Hmm, nu när jag läst Falks artikel så ser jag att jag ingenting har att tillägga. Colding är uppenbart (förutsatt att Falks redogörelser och citat är sanningsenliga) helt och hållet obildad. Och dessutom viljemässigt okunnig. I faktiskt långt högre grad än jag först trodde.

Dur och moll? Herregud.

av Kalle 2010-07-02 19:15:00

Jag vill bara uppmana Colding till att sluta citera vetenskaplig litteratur han uppenbarligen har problem med att förstå, och hålla sig till Minnicino som slår in de öppna dörrar du vill. Citeringen ovan av Deutsch är helt ryckt ur sitt sammanhang, och hänvisningen är dessutom ofullständig. Detta av en "debattör" som önskar att vi debatterade "kärnfrågan". Jag kan bara hoppas att Colding "gett upp" på den här tråden också... 4'33" atonal?! Jösses... Talade Colding om en "kunskapstrappa" tidigare?

av Mika Pelo 2010-07-02 19:35:35

Efter att ha kämpat mig igenom denna debatt måste jag rensa hjärnan med att lyssna på lite Jonny Cash.

av Åke 2010-07-02 21:04:25

Kalle

Ditt svar visar för övrigt precis vad som är fel med den moderna musiken. Du talar om teoretiska övningar med papper och penna eller möjligtvis med dator och mus. Ett rent intellektuellt glaspärlespel som främst är logiskt visuellt, inget som är relaterat till vår hörsel eller våra känslor.

av Åke 2010-07-02 21:19:49

Stoller

Du inledde så bra med att beskriva hur viktig musiken är men fortsatte med att antyda att de som lyssnar på egendomliga saker gör det för att göra sig märkvärdiga.

Om jag får en musikalisk njutningsupplevelse av en konsert för bandsåg och tvenne truckar så kan det möjligen vara så att jag suggererar mig själv till detta och konserten är mitt mantra. Detta innebär ändå inte att min upplevelse är falsk. Jag har därför rätt att bli sur när någon som uppenbarligen inte har "fattat grejen" talar om för mig att sådana oljud är omöjliga att njuta av.

Elektroniken har "speedat upp" musikevolutionen och det är mycket spännande saker som händer inom konstmusiken.
Det finns massor av intressant musik inom genren noise. Det är musik och det råder inget tvivel om det. Jag skulle aldrig få för mig att låtsas tycka om något bara för att göra mig märkvärdig.

433 gjorde John Cage odödlig. Inte så illa. Det vore fånigt att säga att jag tycker om den som musikstycke eller diskutera huruvida den inte skall spelas på piano eller flygel. Däremot tycker jag verkligen att det var en väldigt rolig happening. Föreställ dig att ha varit med vid uruppförandet. Den går heller inte att plagiera. En 522 variant hade knappast gjort samma succé.

Att det sedan finns intellektuella som försöker analysera stycket är inte John Cages fel och inte heller mitt.

av Steen Adler 2010-07-02 21:21:51

"Viva Xenakis": Deutsch är en seriös forskare, och en av de mer framstående när det gäller området musikperception. Colding misshandlar henne svårt, och rycker ur saker ur ett mycket längre sammanhang, förmodligen för att han inte har förmåga att förstå hennes verk (kanske är det engelskan som brister). Deutsch och andra som Krumhansl och Lerdahl var intresserade av att veta hur vi lyssnar på olika musik, vad som faktiskt händer i hjärnan, och försökte inte under några omständigheter "bevisa" att "atonal" musik, vad det nu är, saknar existensberättigande. I populärvetenskapen ledde detta till mycket bra böcker av Oliver Sachs ("Musicophilia" och Daniel Levitin ("This is your brain on music").

av Mika Pelo 2010-07-02 21:36:32

Åke: Jag kan berätta för dig att jag kan spela gitarr, piano, trummor, och dessutom sjunga. Stravinsky förklarade om Thomas Tallis 40-stämmiga motett Spem in alium (slå upp!) att han "hörde den inte i huvudet" som obildade människor tror, utan han räknade ut den. Samma sak gäller med t. ex Bach -- han uppmanade sina elever att inte skriva musik vid klaveret, eftersom huvudet, den inre hörseln, skulle styra komponerandet, inte fingrarna. Men jag antar att du ogillar Bach också? Kunst der fuge -- "formalistisk och hemsk musik". Eller? Herregud. Inte ens Bach är på er sida.

av Kalle 2010-07-02 22:00:27

Kalle:"Den förnuftsvidriga rappakalja som du och Lundberg sysslar med imponerar inte på mig."

Det har jag insett för länge sen. Men vilka tror du själv att du imponerar på, med dina överraskande skarpa och sakliga analyser, mer än närmast sörjande då? (dvs FST:s 312 medlemmar)

Vilken studieflit, Kalle! Synd bara att du inte kollade upp "vissa saker" först. Nu lär det vara för sent för din del, av din ton att döma.
Du rekommenderar andra att förkovra sig. Själv har du alltså hittat den objektiva sanningen för musikpubliken. Grattis, du kommer att bli rik... Bara jag och mina fd orkesterkollegor slipper "tvångskommenderingarna" vid pulten i fortsättningen...
En sak har vi paradoxalt gemensamt. Vi har båda studerat för Lars-Erik Rosell. Vi hade ett långt samtal om bl.a. Schuberts C-dur kvintett och om hur denne tonsättare kunde uttrycka så starka känslor med så "mjuka" medel. Jag kan inte minnas några ord om "förnuftsvidrig rappakalja" från Rosells sida...

Till Xenakis: Ta en kurs i svenska, så att du förstår åtminstone mina texter. Nu tycks du ha vantolkat i princip allt...

av Gunnar Colding 2010-07-02 22:16:34

Men vad i helvete har John Cage med "atonal" musik att göra? Allting som ni på den sidan (ja, ni vet vilken sida ni tillhör) skriver är fullkomligt obildat. Välkomna hem till mig (Axess kan förmedla min e-post) så ska jag undervisa er i musik, helt gratis. Vad är det här för vuxendagis? Maken till okunnigt trams har jag aldrig läst.

av Kalle 2010-07-02 22:18:58

Herregud, finns det inga nivåer längre? Var är den klassiska bildningen? Skulle det här inte vara ett forum för bildning? Det här är ett dagis.


C. tror att det finns sju toner, man blandar ihop den amerikanska postmoderna inriktningen med den typ 60 år äldre europeiska Wienskolan, tolvtonsmusk, som folk skrev i kanske tjugo år, och man blandar in skattesatser, kulturpolitik etc. Det här är ett insändarträsk.

När kommer kommentaren som skyller parkeringseländet på Arnold Schönberg?

av Kalle 2010-07-02 22:24:15

Kalle: "Herreminlillaje. Jag kan berätta för Åke att alla vetenskapsämnen på tillräckligt hög nivå (biologi, fysik etc) är helt otillgängliga för gemene man."

Underförstått en parallell till musiken på samma höga och abstrakta nivå... också helt otillgänglig för de flesta. Självmål igen?

av Gunnar Colding 2010-07-02 22:30:05

Mika Pelo:
"For the limitations determined by such experiments [s.k. atonal musik] might not in fact be fixed but might rather be a function of the type of music to which the listener has been exposed."
Pelo blir så upphetsad av att han hittade något som VERKADE vara manipulerat av mig, att han inte märkte att Deutsch forskning inte omfattades av ORSAKEN till sina rön. Hon tillät sig därför tyvärr att SPEKULERA i att dessa kunde bero på att vi inte har exponerats för atonal musik tidigare i samma omfattning. Tyvärr skrev jag, därför att flera andra forskare, bl. a. på hjärnans arbetsminnes-kapacitet, indikerar att hon har fel. Men det var ju 30 år sedan...
Fast egentligen har Deutsch antagligen rätt ändå... Musikgrammatiken vi har "utsatts" för under några miljoner år har antagligen också danat/format örats programvara därefter. Vilket betyder att vi antagligen får vänta ytterligare några miljoner år (på grammatikuppdatering i hjärnan till atonal kapacitet) De gångna 100 åren av exponering tycks i alla fall inte ha räckt. Vissa är lite väl tidigt ute kan man säga...

av Gunnar Colding 2010-07-02 23:26:58

mycket tydligt förstår den som är något bildad....att jag behärskar svenska bättre än Gunnar Colding behärskar engelska...Colding är en figur som uppehåller sig vid frågeställningar som Claude Debussy var tvungen att svara på innan 1890-talet...jag råder Colding att lägga av nu...du behärskar lika lite Diana Deutschs forskning som Schönbergs musik...likaväl hela 1900-talet...erkänn bara att du föredrar första Wien.-skolan framför den andra...ingen belastar dig för det...men försök inte ge dig in på områden som du inte behärskar...tolvton och musikvetenskap t.ex...du behöver både övningar i Krenek såväl som i vetenskapsteori...för att hänga med vad som hänt sedan 1910...senast...egentligen sedan Baudelaire...

Mika Pelo...jag har största respekt för Diana Deutsch och musikvetenskap i allmänhet...så missförstå mig rätt...jag är endast emot tanken att musikvetare och forskare inom olika konstnärliga/estetiska fält ges makten att legitimera vad som är god eller kvalitativ konst alternativt det motsatta...konstnärliga uttryck skapas först..starka eller svaga..."vetaren" eller "forskaren" har sina speciella roller i EFTERHAND...annars kan vi hamnai i diverse förvirrade omständigheter som Mr. Colding...att egentligen varken veta ut eller in...och knyppla ihop sin egen världsfilosofi med allsköns citat lösryckt från kontexten...

wishing you all a good retsina or a delicious paella..even better...both!

all the best...Viva...

PS: jag gillar Kalles kommentarer. DS.

av viva xenakis 2010-07-03 00:31:23

dessutom...Colding och Roger Scruton...

kolla svenska och engelska orkestrars repertoar tjugo-trettio år tillbaka,,,

spelar man Elgar,Britten,Prokofjev,Sjostakovitj,Sibelius eller spelar man...mer eller mindre...

Schönberg,Webern,Stockhausen,Messiaen,Ferneyhough,Birtwhistle,etc...

I know the answer...so what's the fuss?....

ni har er "nyskapande tonalitet"...hur mycket som helst...operan i Stockholm får en miljon om dagen...år ut och år in...sällan atonal musik....kolla hur mycket Rikskonserter har fått...och räkna bort jazz och folkmusik...

Viva...

av viva xenakis 2010-07-03 00:55:20

Schuberts C-durkvintett är ett av det mest geniala styckena som någonsin skrivits i historien. Men, förstår du C., det TAR ingenting ifrån Boulez, Nono eller Ligeti (slå upp!). Bara för att du inte begriper Boulez.

av Kalle 2010-07-03 02:36:19

Colding skulle inte kunna lyssna på en motett av Dufay (c:a 1397 - c:a 1474), han skulle bli upprörd över att kadenserna inte följer hans idéer om "tonala" slutfraser. Herregud -- C. tror att det finns en "naturlig" sjutonig skala -- dur och moll. Indisk och kinesisk, för att inte tala om gammal, musik måste reta gallfeber på Colding.

Men alltså -- herregud, vad håller vi på med? Vi diskuterar med helt och hållet obildade människor, varför då? Ja, jag vet inte. Colding kan ingenting om musik.

av Kalle 2010-07-03 02:51:00

Viva: nej, jag vara bara rädd att den här pajasen skulle lyckas lura i dig att Deutsch sagt något som hon inte sagt, så jag är med dig! Colding: "miljoner år"?! Vet du hur länge den tonala musiken existerat? Tror du renässanstonsättarna skrev tonal musik? Du blottlägger din obildning för varje kommentar. Absolut blir jag upphetsad när imbecilla människor använder bastardiseringar av vetenskap som de inte begriper som slagträn för sina "argument". Colding skriver: "...att han inte märkte att Deutsch forskning inte omfattades av ORSAKEN till sina rön. Hon tillät sig därför tyvärr att SPEKULERA i att dessa kunde bero på att vi inte har exponerats för atonal musik tidigare i samma omfattning. Tyvärr skrev jag, därför att flera andra forskare, bl. a. på hjärnans arbetsminnes-kapacitet, indikerar att hon har fel. Men det var ju 30 år sedan...", och detta begriper jag inte mycket av: vilka andra forskare? Vad menar du med "arbetsminnes-kapacitet"? Och igen, var har du läst detta? Det verkar som du fantiserat ihop detta på egen hand, och det är ju lite svårt att bemöta en fritt, rappakaljande, bitter "vetenskapsman".

av Mika Pelo 2010-07-03 04:09:11

Adler: "Elektroniken har "speedat upp" musikevolutionen och det är mycket spännande saker som händer inom konstmusiken."

Inom ljud, teknik och teori, ja. Inom musik? Knappast. Tyvärr kan inte hjärnans biologiska evolution "speedas" i samma takt. Det har säkert sina vettiga orsaker...

av Gunnar Colding 2010-07-03 07:21:42

Tyvärr kan inte hjärnans biologiska evolution "speedas" i samma takt
Det som kommer ur hjärnor måste väl kunna förstås av andra hjärnor. Vi är ju för bövelen samma art.

Kalle är bra! Han säger ogenerat att han lyssnar på Robyn. Det är väl knappast något han säger för att göra sig märkvärdig Stoller. Sådant imponerar på mig. Kazimerska gjorde något liknande i en litterär debatt på Axess TV men sedan dess har hon inte synts till.

Jag saknar musikalisk skolning och är inte så säker på att jag vill ha någon om det skall hindra mig, istället för att hjälpa mig, att uppskatta musik.
Jag vet alltså inte varför jag gillar något bara att jag gör det.

Via Zappa fann jag Boluez och så vidare. Jag tror inte att min hjärna har evolverat mer än någon annans däremot saknar den möjligen blockerande fördomar (när det gäller musik).

När någon talar om för mig att det jag älskar är skit är det precis som om de skulle undra hur jag kan vara gift med en sådan ful kärring.
Ingen har ställt den frågan till mig men det känns som om GC är farligt nära.

Därför kan jag inte ens tycka synd om GC som missar en hel värld av musikaliska upplevelser och som i sin inskränkthet dessutom tror sig vara objektiv.

Det är skönt att viva xenakis, Kalle med flera agiterar emot dessa dumheter på ett mera bildat sätt än vad jag klarar av.

av Steen Adler 2010-07-03 14:12:09

Jag kan förresten berätta om en dokumentär jag tog del av -- där Eric Ericssons kammarkör turnerade runt landet. Dom framförde György Ligetis Lux Aeterna (ett "atonalt" stycke musik, sextonstämmigt, baserat på renässanpolyfoniprinciper) -- och en kvinna från Norrbotten (tror jag det var), som enligt egen utsaga knappt hört någon konstmusik alls, sa: "Det var helt underbart vackert. Det lät som norrskenet." (Ungefär.)

Men jag antar att om hon läst Colding, så hade hon förstått hur fel hon hade, och att hennes upplevelse borde underkännas. Eller helst alls aldrig inträffat.

av Kalle 2010-07-03 16:23:36

"När någon talar om för mig att det jag älskar är skit är det precis som om de skulle undra hur jag kan vara gift med en sådan ful kärring.
Ingen har ställt den frågan till mig men det känns som om GC är farligt nära."

Bra liknelse -- men i fallet C. så är det ju så att han säger "hur kan du vara gift med den där fula kärringen", och själv är ofrivilligt ogift och ensam.

av Kalle 2010-07-03 16:57:37

Men det är så här: "filosofer" som Scrutom imponerar på det helt och hållet obildade sällskapet på Axess, dom beundrar honom för att han kan skriva sånger etc.

I min värld så är Roger Scruton en obildad dilettant. Hans musik är vad ett barn med "konservativa" böjelser skulle skriva.

Jag tänker inte tala om vem jag är ("Kalle" är naturligtvis bara trams) -- men jag kan tala om vad jag ser:

Jag ser ett gäng obildade och lata människor som tror sig vara "konservativa". En filosofisk inrikning de inte vet ett dugg om. Jag ser fantasilösa och helt och hållet obegåvade människor som reser ragg inför musik som är mera komplicerad än vad deras bildnings- och begåvningsnivå tillåter. Jag ser ressentiment, talanglöshet, tvångsmässiga tankar. En vilja att beröva andra det man själv ser som ett hot, på grund av sin egen begränsning.

av Kalle 2010-07-03 17:09:45

Kalle skriver om "det helt och hållet obildade sällskapet på Axess", och fortsätter snart debatten helt ensam, arg som ett litet bi - detta trots att mig veterligen inte en enda redaktör på Axess har bevärdigat sig med att bemöta det arga lilla biet Kalle. Kanske är det denna negligering som gör Kalle så oerhört arg? Det hade ju annars varit intressant att höra musikexperten Kalles omdöme om den musik som komponerats av James MacMillan, som tycks dela Scrutons åsikter. Denne MacMillan skriver - efter vad jag har förstått - i Axess i egenskap av kompositör (och tillhör efter vad man kan se på nätet en av Storbritanniens mer namnkunniga unga kompositörer), vilket skiljer honom från Scruton, vars karriär som författare grundar sig på att han som filosof utmärkt sig med ett par böcker om Kant. Om Axess redaktörer sätter stort värde på Scrutons hobbykomponerande vet jag inget om, men jag har väl ingen anledning att därvidlag ifrågasätta Kalles inside-information att så är fallet.

av Tjalle 2010-07-03 19:17:01

James MacMillans musik uppskattar jag -- liksom jag uppskattar all bra musik, från den tidiga medeltiden(Leoninus, Perotinus, Rickard Lejonhjärta, Giraut de Bornelh) till den samtidiga, Jan W Morthenson, Ligeti, Nono etc. -- från pop (Robyn, Kylie Minogue, Psyopus, Metallica) till konstmusik.

av Kalle 2010-07-03 19:26:16

Men så har jag också studerat musik, och kan spela flera instrument.

av Kalle 2010-07-03 19:27:47

kalle, ja du har sagt det, att du kan spela flera instrument. Jag är jätteimponerad! Dock verkar du inte ha lika lätt för att skriva och argumentera. Men man kan ju inte vara lika bra på allt.

av Tjalle 2010-07-03 23:04:33

Snälla Kalle,
kan du inte säga vem du är? Du har till slut väckt mitt intresse, med tanke på hur duktig för att inte säga musikaliskt mångkulturell du är. Jag inser nu (pga din undervisning här) att jag antagligen är begränsad, vilket inte hindrar att jag kan ha läst rätt i alla fall, i diverse forskningsraporter...

av Gunnar Colding 2010-07-03 23:57:28

Adler: ..."är det precis som om dom skulle undra, hur jag kan vara gift med en sådan ful kärring. Ingen har ställt den frågan till mig, men det känns som om GC är farligt nära."

Adler, kan du inte skicka en bild på din kärring? Både jag och läsarna vill veta nu om du är gift med en riktig hagga. Det skulle ev kunna kasta ljus över vilka preferenser du har och därmed gagnar det ju på sätt och vis musikdebatten, om än på ett lite krångligare sätt...

av Gunnar Colding 2010-07-04 00:25:21

Jaså?

Jag har inte sett någon här, från någondera sidan, som demonstrerat några kunskaper i musik. Ni är allihopa välkomna hem till mig (Axess kan förmedla min e-post) för lektioner i musikhistoria, kontrapunkt, harmonilära, intrumentation, notationsteknik.

av Kalle 2010-07-04 01:06:36

Tjalle...Kalle kommer inte att behöva fortsätta debatten ensam...han kanske är arg eftersom vissa översittare mobbar hans "fula kärring"...nej, allvarligt talat...det är våra argument som håller eftersom vi har koll och inte "kokar ihop" en soppa på bedrägliga kadenser och ofullkomliga helslut...(ursäkta till er som inte studerat harmonilära kunde inte hålla mig från ordvalet)...vi är också liksom Steen Adler öppna och behöver inte begrunda kvalificerat nonsens för att få våra upplevelser legitimerade...misströsta inte Steen...om du vill men du behöver inte...finns det hur mycket litteratur som helst...vi hyser också kärlek...inte hat...till alla tiders och människors musikskapande...därför har vi också lyssnat mycket och utvecklat förmågan att kunna jämföra musik och musikverk...vi älskar tonal musik men säkert inte allt...vi älskar atonal musik men säkert inte allt...gå in på populära Youtube och sök på de mest namnkunniga "atonalisterna"...Penderecki,Stockhausen,Ligeti,Ferneyhough,Cage,Feldman,etc,etc,etc....se också hur många besök som sidorna har fått...skarorna bara ökar inte minskar för förra århundrandets musik...sök sedan upp en inspelning med kanske världens första orkester...den japanska hovmusiken GAGAKU...med anor minst 600-700 år tillbaka...lyssna på ackorden från munorglarna...och förklara för mig hur japanernas hjärnor "kom på avvägar" i den mänskliga hjärnans evolution?...fast med Coldings resonemang råder nu motsatsen...japanerna ligger före oss flera miljoner år!...men nej...Kalle och jag kan motbevisa alla kvasi-vetenskapliga försök till att hävda den tonala och ackordbaserade musikens herravälde med hur många historiska exempel som helst...sedan går vi kanske och sätter oss i fåtöljen med Goldberg-variationerna i CD-spelaren...och njuter av ackorden och kontrapunktiken...vi älskar musik...och vi älskar kreativiteten under hela mänsklighetens historia...människan har skapat så mycket eftersom människan var djärv och inte ängsligt kollade i facit...vad kan vi göra med stenarna som ligger där?...vad kan vi göra med tongeneratorn där?...människan är också nyfiken....lyssna därför på den mycke t gamla GAGAKUN...och njut och förundras över den fantastiska människan...överallt och i alla tider...!!!

av viva xenakis 2010-07-04 13:19:06

Snälla Colding,

kan du inte bara sluta? Du är det främsta exemplet på den dilettantkultur som håller på att ta över världen jag sett.

Du kan ingenting. Ingenting om musik, ingenting om vetenskap. Du är en beklagansvärd insändarskribent. Åk tillbaka till Paris år 1913, där du hör hemma, och gör gemensam sak med alla de andra sorgligt obildade brackorna som skrek och gormade när Våroffer uruppfördes.

av Kalle 2010-07-04 18:34:18

Jag visste inte ens att Penderecki räknades in i denna grupp. Denna kompositör har visats i Axess TV ett flertal gånger så det måste ju finnas folk där som tycker annorlunda.

Jag har lyssnat mycket på flera av hans vackra körverk utan att ha en aning om att det strider mot vetenskapliga lagar att uppskatta dem.

Tack för inbjudan Kalle men jag föredrar att leva lycklig och okunnig än tvärt om.

GC
Min fru är det vackraste som finns i mina ögon och därför får du ingen bild så att du kan förklara att vetenskapliga fakta talar för att jag har reducerad hjärnfunktion om jag tycker så. Inte heller i detta fall kan jag vara objektiv.

av Steen Adler 2010-07-04 20:58:47

Har det någonsin hänt, att den som läst en artikel, känt att sina "kunskaper" blivit kränkta, därför per automatik positionerat sig på motståndar­sidan, utslungat upprepade och overifierade anklagelser, huvudsakligen personliga sådana, samtidigt dränkt läsarna i en flod av egna teoretiska "katalogkunskaper" inkl. hela sitt surt förvärvade CV, allt utan att svara på kärnfrågan, kanske inte ens ha förstått vilken som är kärnfrågan, kort sagt avlossat ett helt magasin utan att träffa måltavlan, att utan ammunition kvar, tvingad till psykologisk krigföring och mobbning...

har det någonsin hänt, att vederbörande sen plötsligt erkänner sig överbevisad och frivilligt erkänner att han kanske inte ens har läst "motståndarnas" böcker och därför än mindre förstått deras ev relevans?

Undertecknad har naturligtvis inte deltagit i denna "debatt" pga den konstruktiva nivån. Snarare då för att "stimulera" motståndarsidan till att visa vilka dom är, hur stor självkritik/ödmjukhet dom representerar, samt att visa på deras hånfulla, nedlåtande och överlägsna attityd gentemot de som inget annat vill, än att försvara antikens och renässansens surt förvärvade insikter, vilka nu långsamt men säkert håller på att fasas ut med hjälp av "naturlig avgång", pådriven av självutnämnda profeter i subjektivism och personkult. Med denna hälsning till övriga läsare, lämnar jag denna "debatt"...

av Gunnar Colding 2010-07-05 12:07:29

Den som vill ha självkritiska och ödmjuka debattmotståndare måste uppvisa åtminstone lite av dessa egenskaper själv och inte säga sig sitta inne men en objektiv sanning.

av Steen Adler 2010-07-06 10:57:01

Colding: Jaså, var det ditt ärende? och din hemsida, och din bok? Vad är poängen där? Att demonstrera för hela världen att du ingenting kan eller begriper om musik, men att du gärna vill tala om att det finns "vetenskapliga" argument mot modern musik? Minsann.

Denna lättja, detta dilettaneri ... Du talar om "antikens och renässansens surt förvärvade insikter", men jag slår vad om att du inte ens vet vad en Landinikadens är för något, än mindre hur en isorytmisk motett fungerar, för att inte tala om detaljskillnaderna mellan den engelska och kontinentala renässanspolyfonien. Varför skriver du inte själv t. ex. en motett i Palestrinastil, för att ge litet stöd till dina teser? Eller tonal musik i egen stil, av konstnärligt värde? Jag misstänker att svaret är att du inte kan. Det är alltså enklare att skriva en förvirrad bok, full av hat mot dem som skriver musik som du inte förmår ta in.
Själv är jag naturligtvis inte "kränkt" av ditt dravel, jag tycker att det är rätt underhållande. Du demonstrerar på ett utmärkt sätt att det är lätt att ha en åsikt, men svårt att bilda sig.

av Kalle 2010-07-06 20:24:21

En fråga till Colling (och hans adepter): Hur skulle ni applicera er ovetenskapliga idé om "perception" till några av renässansens mästare, t. ex. Thomas Tallis och Alessandro Striggio? Det är helt omöjligt att följa med i en 40-stämmig eller en 60-stämmig komposition. Var dessa också ett resultat av socialistisk musikpolitik?

Faktum är, att deras musik var helt och hållet offentligt finansierad, genom skatter, tullar etc.

Varför läser ni ingen historia? Varför detta förakt mot bildning?

av Kalle 2010-07-07 00:51:37

Kyl ner dig lite Kalle. Det framgår faktiskt tydligt att du är just kränkt och din reaktion på detta får dig att framstå som djupt narcississtisk.

av Stoller 2010-07-07 01:24:42

Ärligt talat, börja med The craft of musical composition av Paul Hindemith (eller om ni kan läsa tyska, Unterweisung im tonsatz), fortsätt gärna med The fundementals of musical composition av Arnold Schönberg, sen kanske Twentieth century harmony av Vincent Persichetti. Sen kanske Kontrapunkt av Karl Arne Ericsson (glöm inte att göra övningarna!), sen varför inte Kontrapunkt av Knud Jeppesen, Etc, etc.

Men jag antar att det för de flesta av er är en bok i allmän musiklära som behövs.
Denna lättja, denna dilettantism ... denna reflex att slå ner på det man inte begriper, i stället för att göra något värdefullt själv.

av Kalle 2010-07-07 03:00:27

Bara några förslag. Sen kanske ni borde läsa en del böcker om akustik, notationsteknik, instrumentation, formlära, musikhistora etc. Kom tillbaka om tjugu år.

av Kalle 2010-07-07 03:09:24

Är det inte märkligt att det finns människor som, i stället för att glädja sig över det närmast oändliga universum som den mänskliga kreativiten utgör, i stället vill begränsa den? Och skriver böcker om hur hemskt det är att folk komponerar musik som man själv inte förstår?

Men det är ju den enkla vägen -- i stället för att försöka förkovra sig, utvecklas, så vänder man sig mot det man inte begriper -- med hat och ilska. Och söker stöd i konspiratoriska idéer, vilka man förväxlar med politik.

Faktum är att varken Colding eller Scruton eller några av deras meningsfränder kan någonting om musik. De företräder den lättjefulla, obildade, okunniga falangen. De avvärjer varje impuls att bilda sig med ideologiskt diktatoriska försvar. Det är enklare att tycka än att veta.

av Kalle 2010-07-08 01:13:07

Stoller: Läs en bok.

av Kalle 2010-07-08 01:16:06

Kalle, tipsa gärna oss obildade och i musicerandets konst okunniga läsare om god litteratur på området! (Själv lyssnar jag gladeligen på såväl Beethoven som Stockhausen, Stravinskij som Bonnie Prince Billy, Cecilia Bartoli som Bob Dylan - utan att förstå varför.)

av Thomas A 2010-07-08 17:54:13

Till er alla:
http://www.greenwych.ca/atonal.htm

av Gunnar Colding 2010-07-08 21:02:28

Jag är inte Kalle och vet således mycket lite om musikteori . Därför vill jag säga GC (som jag trodde hade tagit farväl) att jag inte går att påverkas med länken han skickade. Jag förstår den helt enkelt inte.
Jag tittade förstrött på den och vill penetrera den lika ogärna som om den vore den kärring jag beskrev i mitt tafatta exempel.
Jag älskar Zappa som var inspirerad av Schönberg, Stockhausen och Boluez. Därför har jag lyssnat mycket på dessa kompositörer och lärt mig uppskatta dem.
Det betyder inte att jag uppfattar alla som inte uppskattar denna musik som underutvecklade idioter. Det är detta misstag som GC gör och som har fått Kalle och mig att gå i spinn. GC hävdar att det finns vetenskapliga bevis för att det är omöjligt att tycka om musik som är konstruerad efter de principer som inspirerade Frank Zappa med flera.
Han menar vidare att om det skulle finnas någon stackare som inte avskyr denna musik så är det för att han vill göra sig märkvärdig eller att han har nedsatt perceptionsförmåga.

GC menar vidare att det inte är fråga om smak utan att det finns en objektiv sanning som stödjer det han säger. Är det då konstigt att man blir putt? Eftersom jag är helt övertygad om att detta är fullkomlig galenskap så ger jag fullständigt f-n i hans länkar. Jag tänker inte bemöta dessa dumheter på det planet.

GC kan något som jag inte kan, nämligen att få ett instrument att låta så som en kompositör hade tänkt sig när han skrev ned sin vision på papper. Det kunde förvisso även Klaus Wunderlich som spelade hockeyorgel så att helvetet frös till is.

Vilken teori kan förklara varför viss musik är outhärdlig i mina öron?

"Klaus Wunderlich goes Stockhausen" hade förmodligen (i mina öron)inte varit bättre än när han gick någon annanstans.

Jag ber alla beundrare av den erkänt skicklige musikern Klaus Wunderlich om ursäkt och upprepar att detta är mitt och endast mitt omdöme som talar. Jag har inga som helst vetenskapliga belägg för det jag säger utan det emanerar helt från min subjektiva hjärna.

Thomas A
Om du lyssnar och uppskattar utan att förstå varför bör du kanske hålla dig borta från litteraturen som förklarar vad som är bra och dåligt precis som jag gör.
Hur kul låter följande beskrivning?

Schism is renowned for its use of uncommon time signatures and the frequency of its meter changes. In one analysis of the song, the song alters meter 47 times.[4] The song begins with one measure of 5/4, followed by 21 measures of alternating 5/8 and 7/8, until the first interlude, which consists of one bar of 3/8, three bars of 13/8, and a bar of 10/8 (This can be also interpreted as four 13/8 bars, but played with a 3/8 upbeat).

The following verse is eight bars of 6/4, which is then followed by an interlude that repeats the pattern of the first. The next section is four bars of 6/4 followed by one bar of 11/8. Another eight-bar verse in 6/4 follows, followed by another interlude, except the final 10/8 bar is replaced with an 11/8 bar.

This introduces the middle section, which consists of four bars of 7/4, before moving into a pattern of alternating one bar each of 12/8 and 15/8, repeated twelve times. Following this, there are three bars of 4/4, one bar of 2/4, and four bars of 4/4 setting up another section, which is two bars of 9/8 followed by a bar of 10/8, that pattern again, a single bar of 9/8 followed by a 13/8 bar. This leads to an alternating set of 9/8 and 5/8, appearing four times before a bar of 9/8 and a bar of 6/8. This leads to the 'outro' section, which has a 6/4 meter for eight bars, followed by eight bars of 4/4 to end the song. The band has comically said that the song is in "6.5/8".

av Steen Adler 2010-07-09 03:50:47

Steen (och Gunnar om han inte lämnat oss)...en artikel som inte BEVISADE någonting!...sorgligt nog har jag läst liknande "objektiva förklaringar" många gånger förut...artikeln beskrev endast proportionerna i naturtonserien...ingenting mer...i övrigt ägnar sig författaren att spekulera utifrån naturtonseriens beskaffenhet...han ger dessutom endast några FÅ historiska och geografiska exempel som stöd...oh my god!...gammal HOVMUSIK från Indonesien och Japan uppvisar inte stöd för Finks spekulationer..."högre och lägre" musik från Afrika uppvisar det inte heller...och herregud...hur ställer vi oss till alla trummor och slagverksinstrument...existerat hos människan i alla tider!...ett annat akustisk faktum: det är inte bara så enkelt som Fink säger...att olika övertonsspektra skiljer ett instrument från de andra...lika viktigt...är den korta excitationen (millisekunder) på ett instrument...denna excitation är en BRUSKLANG...alltså omöjlig att beskriva med enkla proportioner...detta kan objektivt bevisas med att spela in olika instrument och klippa bort attacken...man tappar orienteringen och förväxlar ett instrument med ett annat...vidare, naturtonsseriens "terser" är inte samma "terser" som klingar på det vältempererade pianot...Fink tycks inte heller känna till alla former av mikrotonalitet som existerat hos människan sedan urminnes tider...Colding skriver: - har det någonsin hänt, att vederbörande sen plötsligt erkänner sig överbevisad och frivilligt erkänner att han kanske inte ens har läst "motståndarnas" böcker och därför än mindre förstått deras ev relevans? - du har nu gett två exempel på "motståndare"...Deutsch var en felaktig källa för dina argument...Fink pysslar med enkla akustiska fenomen som inte på något sätt kan förklara människans musik flera tusen år tillbaka, någonstans!...så bidra gärna med flera "objektiva vetenskapliga bevis" för oss andra att slutligen böja oss för...tyvärr Gunnar...kommer hela människans historia att tala emot dig...det finns inga enkla objektiva förklaringar på människans skapande...elementär akustik...kommer ALDRIG....att förklara någonting annat än just...elementär akustik!...i övrigt tackar jag Kalle för hans utsökta exemplifiering...MÄRK väl alla läsare...varken Viva,Kalle eller Steen är MOTSTÅNDARE till tonal musik!...vi älskar och erkänner flera exempel på den...vi är endast emot argumentet att den är den enda musik som kan legitimeras utifrån någon sorts objektiv vetenskap...

av viva xenakis 2010-07-09 13:27:19

Jag har läst hela denna tråd med stort intresse. Jag håller med "motståndarsidan" och vill ge viva xenakis en ros för den fina avslutningen.(Om det nu slutar här. Det är ju inte säkert)

av Svenne 2010-07-10 22:25:31

Hela saken är ju väldigt enkel. Gunnar Colding kan ingenting om musik -- han är fullkomligt obildad. Han han inte studerat harmonilära, instrumentation, kontrapunkt, formlära etc, etc. ...

Men han är arg. Upprörd över att det finns musik som han inte begriper -- människor som är mera begåvade än han.
Nåväl. Det kommer alltid att finnas människor som är arga över att dom är dumma i huvudet. Jag tycker inte att vi andra ska bry oss om dom.

av Kalle 2010-07-19 02:10:01

"If we play C and F#, for example, that ratio is 17 to 24, and has rarely (or never) been an interval found in any widely known scale [...]"

Så står det i artikeln som Colding länkar till. (Artikeln är förresten också skriven på undermålig engelska. Naturligtvis, frestas man att säga.)

Men detta är komplett nonsens -- intervallet ifråga, tritonus, (diabolus in musica) förekommer i alla västerländska skalor, dur, moll och kyrkotonarterna. (Det förekommer dock inte i den äldsta skalan, den pentatoniska. Men Bach, Beethoven etc skriver inte pentatonisk musik -- tvärtom använder de detta intervall rikligt.) I C-durskalan är det naturligtvis f-h. Varför känner inte Colding till detta?

Okunnigheten här är fullkomligt häpnadsväckande.

av Kalle 2010-07-20 20:08:35