Cameron förespråkaren en starkare brittisk identitet som motvikt till multikultur. Har du lyssnat på hans tal?

av dansken 2011-02-08 00:21:38

Någon sorts identitetspolitik verkar Cameron ändå vilja ha, väl? Han skriver ju:

"And second, instead of encouraging people to live apart, we need a clear sense of shared national identity that is open to everyone."

Hur skall man tolka uttalandet att det behövs en gemensam identitet i Storbritanninen, och att detta uttalande görs i ett politiskt tal, om han inte på något sätt vill bedriva politik som syftar till att stärka denna identitet? Eller består den "nationella identitet" han talar om enbart av de liberala värderingarna "Freedom of speech. Freedom of worship. Democracy. The rule of law. Equal rights regardless of race, sex or sexuality"?

av Jacob C 2011-02-08 06:12:28

Dansken, är det inte härligt med ett kosmopolitiskt betraktelsesätt! Säg att till exempel gruppen danskar är predisponerade till en sämre förmåga att läsa innantill än andra grupper (något din egen kommentar ger tydligt prov på). Mitt råd är:strunta i detta, låt dig i stället inspireras av innehållet i senaste Axess magasin! Budskapet är glädjande:ALLA individer kan bryta med nedärvda kollektiva sedvänjor och etniskt grundade traditioner. Det betyder i klartext att också DU kan lära dig att läsa innantill. Är det inte härligt?

av Henrik Kjellingland 2011-02-08 08:55:49

Henrik Kjellingland. Jag är lite konfunderad av ditt svar till "dansken". Enligt BBC News, rätt eller fel, så har följande skett: "At a security conference in Munich, he argued the UK needed a stronger national identity to prevent people turning to all kinds of extremism."

Man måste skilja på begreppen identitetspolitik och nationell identitet. Identitetspolitik gillas ju av stollar som menar att kvinnor ska läsa kvinnolitteratur och att islamister ska kunna ha lokala sharialagar i förortsenklaver osv. Nationell identitet är något helt annat. En sådan kan vara, och har varit del i demokratibygge vilket exempelvis visas i följande förtjänstfulla understreckare:
www.svd.se/.../...diskt-demokratibygge_5908191.svd

Hur de insikter som redovisas i artikeln ska kunna användas i dag är en annan fråga. Men frågor är väl till för att besvaras, eller?

av Den Väldige 2011-02-08 11:45:23

Intressant tolkning av arvsrätt och copyright. Varför skall ens en författare har rättigheterna till sina egna verk? Kanske uppskattas verken mera av t ex en poesiintresserad, svensktalande tandläkare i Holland?

av Kerstin 2011-02-08 12:38:02

Jo, Cameron går, som många andra liberaler, emot normativ multikulturalism och ser behovet av en mer samlad vision för samhället, som gynnar sammanhållning. Problemet är när den visionen formuleras enbart i universalistiska termer. Jag har svårt att tro på det realistiska i att motverka splittring med individualism.

Lundbergs försök att koppla samman kosmopolitism och en konservativ syn på kulturarv är problematiskt. Tanken tycks vara att allt av värde som skapats tillhör alla lika mycket, det är bara för individerna att välja vad de tycker är mest relevant för dem. Däremot ska man inte koppla element ur kulturarvet till nationella eller andra starkt kulturellt bundna traditioner, eftersom även folk utanför gruppen kan vilja identifiera sig med det skapade, och eftersom alla individer i gruppen kanske inte har den identifikationen. Det ska alltså inte på något sätt framhållas för svenskar att värdefulla verk skapade i Sverige kan tänkas ingå i en nationell historisk kontext (vid sidan av ideologiska, professionella m.m. kontexter).

Man ska alltså gå direkt från individ till en kosmopolitisk kulturskatt (vars olika beståndsdelar avlokaliseras för att minska identifikationskostnaden för betraktare med olika bakgrund) utan att ha en nationell, eller lokal, eller etnisk mellanstation.

Då uppstår ju frågan hur detta går ihop med motståndet mot den normativa multikulturalismens splittringsförsök. Ska man motverka splittring genom att uppmuntra britter och svenskar och tyskar att identifiera sig kosmopolitiskt, att bortse från arv, traditioner och gränser och i stället betrakta allt, och därmed inget, som sitt eget? Är det så man ska hålla ihop det brittiska samhället. "Ni ska inte tro på salafiterna, tro i stället på individen och heminred er egen version av det globala kulturarvet precis som ni vill ha det?"

Är det inte mer rimligt att man för en samlande nationell identitet betonar en brittisk (svensk, fransk) erfarenhet stödd av ett nationellt kulturarv (som består av många olika influenser). Sedan kan mer universella och mer specifika identiteter finnas parallellt.

Allra mest svårbegripligt i denna tankefigur är hur Axess liberala kosmopolitism kan lanseras som kulturkonservativ. Själva utgångspunkten här är individen som konsumerar kultur på en marknad. Spelar det då någon roll om det är Tizian, getter med bildäck eller Idoltävlingar som konsumeras? Utgångspunkten, ramsituationen är konstruerad utifrån ett liberalt synsätt, och det går inte ihop med att hålla ihop samhällen ställda inför så svåra utmaningar som våra.

av tras 2011-02-08 12:41:40

Kjellingland, bah, som om det skulle finnas hopp för en inskränkt dansk, till och med kosmopolitiken hugger i sten.

av dansken 2011-02-08 14:14:13

Citatet som Lundberg återger i sin första kommentar "A passively tolerant..." bör kompletteras med den mening Cameron uttalar strax innan, nämligen:

"Frankly, we need a lot less of the passive tolerance of recent years and a much more active, muscular liberalism."

källa
www.number10.gov.uk/.../pms-speech-at-munich-security-conference-60293

av LP 2011-02-08 15:56:33

Cameron verkar vilja skilja på "passive tolerance" och "active, muscular liberalism".
Jag blir varm om hjärtat när jag läser detta, men när jag beaktar hela talet inser jag att Cameron har lång väg kvar att gå innan han tar konsekvenserna av denna insikt.

I Lundbergs citat anger Cameron att "passive tolerance" innebär att man lämnas ifred så länge man efterlever grundläggande lagar och att samhället ställer sig neutralt i förhållande till olika värderingar. Det goda (liberala) alternativet skulle enligt Cameron vara att samhället tror på vissa värden och aktivt gynnar ("promote") dessa.

Det är ju självklart så att vad vi anser vara viktiga grundläggande lagar/värderingar, är en direkt följd av vilka värderingar vi som individer och mindre grupper har i den större gruppen nationen. Tyvärr verkar de som förespråkar "passive tolerance" ha en slags religiös tro på att den goda grunden, ofta manifesterad i de mänskliga rättigheterna, är ett helt självklart naturtillstånd, när det i själva verket alltid krävs en "active, muscular"-attityd för att upprätthålla och utveckla dessa. Det är inte gud som skriver grundlagen, det är människorna med sina kulturella, religiösa, politiska och sociala egenheter.

Det handlar alltså om en ideologisk kamp, och det är därför jag är pessimistisk då det gäller Camerons förmåga (vilja?). Han verkar tro att vad som helst kan rymmas i hans goda liberala samhälle och han förstår inte att islam inte är något som ryms inuti ett annat system, utan istället är ett eget övergripande system. Islam är inte och kan inte vara sekulärt, det är inte konstruerat så. Kanske kan det omkonstrueras, men det ser väldigt mörkt ut på den fronten, snarare går utvecklingen åt andra hållet.

av LP 2011-02-08 16:20:55

Det som en del tycks glömma är tiden.
Personligen anser jag mig som delvis arvtagare till grekiska antikens kulturskatter trots att de finns i Grekland och "vårdas" där.
Men ju yngre kulturskatter är, desto mer nationella/personliga, känns de dock för mig personligen i alla fall. Sen är ju de grekiska kanske lite mer grundläggande än vissa andra...

Fast den galopperande internationaliseringen som började med charterresor och tog riktigt fart med internet, gör ju att många idag inte ens tycker att nu levande konstnärer har personlig rätt till sina egna verk.
Det är kanske lite att ta i, då man inte i paritet tycker att allas problem är ens egen mänskliga angelägenhet att vara med om att lösa, dvs en riktig internationalisering, utan kör mer med förnekelse på olika sätt.
Lite absurd "svängning på pendel".? Å andra sidan, det är väl precis som det brukar vara?

Men ovan bestrider väl ändå inte existensen, möjligheten och nöjet av kulturella skillnader även framöver?
Förstår inte heller resonemanget från de som "protesterar - internationalisering innebär väl inte att man utplånar/förnekar kulturella skillnader? Var är logiken?

av Cecilia 2011-02-08 19:09:07

PS
"I Lundbergs citat anger Cameron att "passive tolerance" innebär att man lämnas ifred så länge man efterlever grundläggande lagar och att samhället ställer sig neutralt i förhållande till olika värderingar. Det goda (liberala) alternativet skulle enligt Cameron vara att samhället tror på vissa värden och aktivt gynnar ("promote") dessa."

"You can't live in peace, if your angry neighbour doesn't like it."
Det tog ett bra tag, innan jag förstod detta uttalande.
Men kanske är det toleranta goda samhället, inte något som leder till utveckling?
Kanske är utmaningarna en vital del?
Så ser jag det i mitt liv, i alla fall. Längtan efter det lugna, välvilliga, goda.
Men vid närmare eftertanke... kanske rätt trist och dövande/dödande om det vore verklighet?
Fint kök, god middag framför TV:n, lördag med vänner. Vecka ut och vecka in - som god myra...
Jag i alla fall, skulle kräkas på det rätt fort. För det är ju att dväljas sitt liv igen. Eller hur?

av Cecilia 2011-02-08 19:25:17

Den Väldigt skriver:

"Man måste skilja på begreppen identitetspolitik och nationell identitet."

Jag håller med. Och jag är medveten om att termen "identitetspolitik" ofta syftar på att man gör politik av minoriteters identitet.

Men när man läser Camerons tal är det svårt att inte tolka honom som att han vill göra politik av den nationella identiteten. Eventuellt är det lättare i länder som USA och Frankrike, där de universaliserbara upplysningsvärden som Lundberg citerar gifts ihop med nationell symbolik och finns inskrivna i själva fosterlandsmyten. Men också gamla parlamentariska monarkier som Storbritannien och Sverige kan förstås lyfta fram hur nationerna formats genom kulturutbyte, hänvisa till rättigheter stadgade i landets författning, i särskilt Storbritanninens fall långa parlamentariska och liberala traditionen, osv.

Utan att ha funderat igenom saken särskilt ingående har jag sympati för Lundbergs idé om ett kosmopolitiskt förhållningssätt till historia, kanon och kulturarv. Samtidigt är mitt intryck att Cameron faktiskt vill bygga vidare på något specifikt brittiskt, fast göra det så inkluderande som möjligt: "shared national identity that is open to everyone". För varför tala om "national identity" om det enbart är en kosmopolitisk identitet man vill forma?

av Jacob C 2011-02-09 02:04:05

Den väldige mfl:självklart är det skillnad på identitetspolitik och nationell identitet. Skillnaden är som jag ser det framför allt att identitetspolitiken är statisk samt att den har hegemoniska anspråk på att omfatta ALLA individer i en given grupp men NOLL anspråk på giltighet utanför gruppen. Den nationella identiteten är som jag ser det på ett helt annat sätt föränderlig och icke-hegemonisk. En del svenskar kanske ser spänningsförhållandet mellan liberalism, kulturkonservatism, klassisk kristen tro och upplysningsfilosofi som "typiskt" svenskt. Andra svenskar kanske uppfattar det "typiskt svenska" som något helt annat. Detta senare synsätt på nationell identitet öppnar också upp för möjligheten att det bästa med Sverige är att Sverige under 1000 år på ett mkt lyckosamt sätt lyckats importera så många goda ideer, produkter, människor, uppfinningar, traditioner mm från andra västeuropeiska länder. Till slut har importerna blivit så naturliga att många människor glömmer att det "typiskt svenska" egentligen är något som hämtats in utifrån under lång tid! Det enda som är genuint "osvenskt" om man ser saken ur detta perspektivet är multikulturalismen och identitetspolitiken. Hade invandrande danskar, valloner, skottar, holländare, tyskar, fransmän och engelsmän genom seklerna levt enligt multikulturalismens och identitetspolitikens dogmer och trossatser så hade ingen känt igen dagens Sverige. Det hade helt enkelt inte funnits på kartan!

av Henrik Kjellingland 2011-02-09 09:21:46

Brilljant kommentar/analys av "tras". Lundbergs med fleras krumbukter för att distansera sig från både Sverigedemokrater, nyliberaler och multikultivänstern blir bara skolastisk. Lundbergs problem är nog i grunden Sverigedemokraternas image av obildad "pöbel" (delvis självförvållad, men även till stor del mediaskapad propagandabild) vilket gör att han omöjligen kan erkänna att SD kan ha rätt i sak.

Varför skulle en uppdaterad, modernare version av nationellt färgad kulturkonservatism vara förkastlig? Varför kan den inte kombineras med en öppenhet för hela det västerländska arvet och för även helt andra kulturer? Martinssons, Frödings och Heidenstams svenska natur/historieromantik uteslöt ju inte parallellt intresse för orientalism...Inga andra än de infödda (inkl adopterade/assimilerade) svenskarna kommer värna det svenska språket och den svenska kulturen. De intellektuella sviker här mangrant av rädsla av att offentligt chikaneras genom att förknippas med med "vikingarockpöbeln".

av Kalle 2011-02-09 10:48:18

Kenan Malik skriver klokt i Från fatwa till jihad (som bör läsas om man vill förstå Camerons tal):

"Multikulturalistisk politik skapar det segmenterade samhälle och de fixerade identiteter som den utger sig för att vara ett svar på. Begreppet 'multikulturell' har kommit att beteckna både ett samhälle som är särskilt diversifierat, vanligen till följd av invandring, och den politik som krävs för att styra ett sådant samhälle. Det har med andra ord kommit att stå för både en beskrivning av ett samhälle och en föreskrift om hur det bör styras. Multikulturalismen är både problemet och lösningen - och när problemet och lösningen är en och densamma kan vi bara ha med politiskt kvacksalveri att göra." (s 71f)

av Tom Haas 2011-02-09 19:45:42

Instämmer med "Kalle". "Tras" avslöjar med all önskvärd tydlighet tomheten i Lundbergs resonemang, och säger det självklara. Men eftersom också SD säger det självklara, kan det självklara inte sägas av Lundberg och hans likar. Sverige är ett absurt land.

av Arvid Bengtsson 2011-02-09 21:43:44

Historia, någon...?

Nog har det folkvandrats rätt mycket genom århundradena.
Möjligtvis har det avstannat de sista århundradena, kanske för att fokus har varit på annat i utvecklingen?
Precis som man själv "har sina perioder" av olika personliga fokus som behöver tas om hand, så är det nog samma i den "stora" utvecklingen - en spegling? Vilket som är hönan och ägget, kan man ju diskutera.

Kalle - att ha rätt i sak, är inte samma som att ha rätt. Så det är inte krumbukter, bara en sund reaktion på något som "ser ut" som det som det inte egentligen "är"...
Läs på..

av Cecilia 2011-02-09 22:00:08

PS. till Kalle - ledsen för den sista uppmaningen. Tar tillbaks!
Det med läs på. Ledsen för det. Hade för brått.

av Cecilia 2011-02-09 22:08:09

Detta handlar ju inte om kåldolmar, kebab, pizza och surströmming!
En nationell identitets viktigaste beståndsdelar bör vara de som rör den tänkande individens mest grundläggande livsvillkor.

Det kan helt enkelt aldrig vara bättre att utöva våld och förtryck mot en annan oskyldig individ, än att inte göra det. Detta gäller även om våldet och förtrycket etiketteras kulturarv och eller religion.

Frågan är bara vad man skall göra med denna åsikt/insikt?
Det minsta man bör få göra är att skydda den om den ingår i det kulturarv man är född in i. Jag kanske bör låta bli att missionera den utanför min kultursfär, åtminstone inte med våld och andra maktmedel, men jag tänker inte tolerera rakt motsatta synsätt inom den geografiska och kulturella sfär jag tilldelats genom arv. Därför kan jag aldrig acceptera den påbjudna politiska mångkulturalism jag idag utsätts för.

av LP 2011-02-10 19:41:06

Sarkozy ansluter sig också till Cameron, Merkel och det sunda förnuftet = assimilation:

"We have been too concerned about the identity of the person who was arriving and not enough about the identity of the country that was receiving him," he said in a television interview in which he declared the concept a "failure".

www.telegraph.co.uk/.../...uralism-had-failed.html

När vågar Johan Lundberg ta steget? Reinfeldt?

av Kalle 2011-02-11 14:12:20

Amartya Sen kallar multikulturalism träffande för "monokulturalism i pluralis". Det är denna toleransens avart Cameron (och Sen) vänder sig emot; det är denna i Storbritannien på kommunal nivå praktiskt genomförda politik som misslyckats; det är denna ideologi som nått vägs ände.

Camerons alternativ är inte på något sätt "monokulturalism i singularis" (d v s assimilation), utan snarare en återgång till den tidigare, liberala och inkluderande brittiska traditionen, som utgår från och "believes in certain values and actively promotes them. Freedom of speech. Freedom of worship. Democracy. The rule of law. Equal rights regardless of race, sex or sexuality. It says to its citizens: this is what defines us as a society. To belong here is to believe in these things" (d v s integration).

Nej, Kalle, varken Merkel eller Cameron förespråkar "assimilation"; de är inga monokulturalister likt SD, jihadister och andra assimilationister.

Jag vill dock ge dig rätt i att SD:s image av "obildad pöbel" är självförvållad: du (och Arvid Bengtsson på sitt sätt), med dina gottköpspsykologiska spekulationer kring personers eventuella (omedvetna) motiv bakom sina övertygelser, gör ditt bästa för att befästa denna image. Värdera hellre relevansen och hållbarheten i Lundbergs och andras argument än deras eventuella ursprung.

av Tom Haas 2011-02-11 17:44:11

Du blir för varje dag mer och mer en kosmopolitisk liberal med små, otydliga konservativa förtecken kvar.

Jag lägger ingen värdering i det utan det är en betraktelse, en subjektiv bedömning.

Appropå Camerons tal så talar han om en gemensam brittisk identitet men det säger sig självt att även om den kommer vara öppen så kommer den grundas på det rika brittiska kulturella arvet. Hur pass det kommer lyckas så kan vi titta på Frankrike som till skillnad från UK och Sverige m.fl fört en konsekvent assimiliationspolitik och misslyckandet är minst lika stort där, om inte större.

Problemet är det mångkulturella samhället som sådant, alla har misslyckats i längden. Politiker kan inte likt frammana en nationell kultur, speciellt inte efter att denna har kvästs effektivt under över 50 år, med en väldigt brokig samling människor med olika kulturer.

Tror man på det så tror man på tabula rasa och kan lika gärna kalla sig kulturmarxist.

Knappast konservativ.

av David 2011-02-11 18:49:17

Om man tänker efter lite - så har ju många utsatta folkgrupper alldeles utmärkt lyckats bevara sin kulturella idententitet, genom de mest eländiga förhållanden genom århundraden.
Undrar hur fanken de gjorde egentligen? Utan stöd...

Tror att Lundbergs synsätt, har framtiden för sig.
För visst är det väl så, att även gemene man har en möjlighet att se utanför sin egen grind idag.
Med besked.
Och det har väl förändrat premisserna en del?

Den "missriktade" välvilligheten, kommer nog att vara en parentes. Men möjligtvis nämnd, som hävstång då, kanske?
Men det finns väl ändå idag, ingen anledning att förringa intentionen? Det är kanske en oundviklig och nog så viktig del av det hela.

av Cecilia 2011-02-11 19:36:44

En lite kortare nyhet:
di.se/.../

Man kan ju undra över varför oljepriset föll då?
Eller har jag blandat ihop Saudiarabien och Egypten i mitt förvirrade huvud?
Kul är det i alla fall, tycker jag.

Be om ursäkt för mina oseriösa inlägg. Ska skärpa mig.

av Cecilia 2011-02-11 20:06:32

citat:

"believes in certain values and actively promotes them. Freedom of speech. Freedom of worship. Democracy. The rule of law. Equal rights regardless of race, sex or sexuality. It says to its citizens: this is what defines us as a society. To belong here is to believe in these things"

Uttrycker alltså citatet ovan icke en kulturell ståndpunkt? Är det en neutral och för alltid beständig låda som kan hysa vad som helst utan att skadas?

I det hett debatterade premiärnumret av tidskriften SANS finns en artikel av filosofen Sam Harris. Han driver tesen att moral och värderingar faktiskt inte är en smaksak, utan något vi kanske kommer att kunna fastställa med vetenskapliga metoder. En anti-moral/kulturrelativism alltså.

Det är en mycket intressant artikel och jag rekommenderar alla att läsa den. Om han har rätt kan man kanske där finna stöd för att det finns en neutral låda som man kan stoppa allt möjligt i. Jag tror dock inte en att Harris menar att denna "låda" tål vad som helst och att den inte behöver försvaras.

av LP 2011-02-12 12:01:46

Tom Haas de svart-vita dikotomiernas, halmdockornas och de hysteriska överdrifternas mästare förnekar sig inte...
Visst Hr Haas, det finns bara en monolitisk ASSIMILATION , dvs den som praktiserades i nazi-Tyskland och som praktiseras i Iran, Saudiarabien, Nordkorea etc. Med Jimmie Åkesson vid makten kommer vi få se tvångdop av judar, muslimer och buddister till kristendomen. Alla kvinnor kommer tvingas bära folkdräkt. Ärtsoppa med punsch blir obligatoriskt på torsdagar liksom julskinka på julafton. Alla svenska män blir ålagda att snusa och att dricka minst 50 liter brännvin om året. Nils Holgersson, Frithiofs saga och Karolinerna blir obligatorisk läsning i grundskolan. Hårda tider stundar..

av Kalle 2011-02-12 13:44:39

Uttrycker alltså citatet ovan icke en kulturell ståndpunkt?
Nej, Cameron ansluter sig i sitt tal till en klassisk brittisk, liberal tradition där namn som Locke, Hume och Mill kan nämnas.

Denna tradition är (idag) tolerant och inklusivistisk, d v s den utesluter inte människor av olika tro, etnicitet, sexualitet etc från gemenskapen - den är i sanning ett integrationsprojekt i det att den förespråkar ett fritt, öppet och tolerant samhälle, där var och en kan bli salig på sin fason - så länge det inte går ut över andras rätt till liv och strävan att bli salig.

Är det en neutral och för alltid beständig låda som kan hysa vad som helst utan att skadas?
Etisk neutralitet är en chimär. Det närmaste man kan komma neutralitet är just den andra ordningens etik som den filosofiska liberalismen erbjuder, d v s det slags ideologi som erbjuder möjlighet för människor att leva och praktisera olika slags liv (första ordningens etik) inom vissa givna ramar.

PS: Moral och värderingar är blott delvis en smaksak, d v s att de är i vid mening kulturpräglade. Vi förefaller ha ett slags moralisk grammatik inpräglade i den mänskliga naturen. Jonathan Haidt och Steven Pinker resonerar intressantare - kanske är det en smaksak? - än Sam Harris kring detta - se t ex Haidts klassiska uppsats "The Emotional Dog and Its Rational Tail" ( faculty.virginia.edu/.../...tional-tail.pub022.pdf ) eller Pinkers artikel "The Moral Instinct" ( www.nytimes.com/.../13Psychology-t.html ).

av Tom Haas 2011-02-12 15:53:40

Den enda folkgrupp som lyckats bibehålla sin kulturella och religiösa särart i olika samhällen genom historien är judarna.
Men dessa har genom sin gruppmässigt överlägsna begåvning insett att vägen till bevarande av särart går genom assimilering.

Det är en sak som muslimer som tror på att en gud avgör ens framtid oberoende av ens egna insatser aldrig kommer att lyckas med.
Arabien åt araberna och USA-Västeuropa åt judar och kristna.

av Enke 2011-02-12 17:25:39

Men snälla Enke: de judar som bäst lyckats bibehålla sin kulturella och religiösa särart i olika samhällen genom historien och - inte minst - idag är de judar som valt enklaviseringens väg, d v s huvdsakligen olika slags ortodoxa judar. De judar som efter emancipationen under 1800-talet valde den liberala eller konservativa vägen har fått se allt fler av sina trosbröder och -systrar lämna gemenskapen genom konversion, blandäktenskap eller/och assimilering.

Är man det minsta bevandrad i kristendomens idéhistoria och har en gnutta kunskap om folkliga föreställningar genom tiderna, så inser man att även kristna har brottats med predestinationsproblemet (mer förr än idag). Även muslimer har brottats med detta problem, som är ofrånkomligt om man på allvar väljer att tro på och begrunda mysteriet med en evig, allvetande, allestädes närvarande Gud. De senaste 1100 åren har dock den dominerande teologiska linjen varit att människan har en fri vilja och därmed ett ansvar för sina handlingar - ett ansvar som kommer att utkrävas på Domens dag. (Det är riktigt att man bland muslimska lekmän - inte minst i Mellanöstern - kan återfinna fatalistiska tendenser, men det är alltså inte huvuddoktrinen inom islam: tron på Domens dag är en av islams sex grundläggande trosartiklar.)

av Tom Haas 2011-02-13 08:45:46

@ Tom Haas 2011-02-12 15:53:40

Kan inte minnas att jag hittills läst något av vare sig Haidt eller Pinker. Beställde dock Pinkers bok "Ett oskrivet blad" för en minut sedan, tack för tipset. Boken kan nog vara lämplig litteratur mellan blöjbytena när jag skall vara pappaledig. Får se vad jag kan pränta in i min avkommas blad.

Pinker verkar representera en frisk tanke som verkligen behövs i dagens av politisk korrekthet bedövade Sverige. Hittade en artikel från 2008 i Expressen där han intervjuas om boken. Han verkar tro på ett generationsskifte som för oss från från 68-vänsterns och postmodernisternas totala relativism.

Men även Pinker verkar ha sina gränser för den fria tanken:

citat
"[reportern]: Om Larry Summers hade hävdat att det fanns en biologisk skillnad i intellektuell förmåga mellan vita människor och svarta människor, hade det också varit okej?
- Det är mer tveksamt - det finns betydligt bättre bevis för biologiska skillnader mellan könen än mellan olika raser. Jag tror dessutom att man bör vara väldigt försiktig med att spekulera om raser och rasbiologi. Huruvida man bör forska på sådana saker över huvud taget är en fråga som jag ofta grubblar på, och som jag själv inte riktigt rett ut för mig själv. Men jag skulle vara väldigt försiktig med att hävda att några sådana skillnader fanns."

www.expressen.se/kultur/1.1022871/i-olika-vaggor

av LP 2011-02-13 11:07:29

Här närmar vi oss pudelns kärna. Tom Haas framhåller alltå här de ortodoxa i enklaven som behåller sin religiösa särart som det goda exemplet, framför de som blir "västerniserade" och uppgår i modernationens sekulära kulturella gemenskap.

Det är därför han skriker rakt ut om man nämner ordet assimilation.

Det judiska/muslimska religiösa arven och kulturerna ska överordnas det svenska samhällets intressen. Svenskarna i majoritetssamhället ska politiskt och ekonomiskt understödja och underhålla de kulturella och religiösa enklaver där de utvalda bosättarna gärna anser sig förmer än den kristet-sekulära majoritetsbefolkningen och tom ger upphov till terrorism riktad mot densamma.

Det finns en religiös stat för judar - Israel - och flera för muslimer - Iran, Saudiarabien, Libyen etcetc. Varför ska Sverige understödja och bekosta religiösa enklaver ?

av Kalle 2011-02-13 12:03:27

Snälla Tom Haas. Man kan kalla överlevandets konst vad man vill men att försöka slå undan det oomtvistliga faktum att judar lyckats bli framstående i alla samhällen där de finns/har funnits är bara korkat.

De allra flesta judarna i världen och i synnerhet de mest framgångsrika har nått sin position genom assimilering men firar fortfarande Bar Mitzva, går i synagogan och har en judisk idenitet vilket var precis det som jag menade med särart.
judisk ortodoxi är i de flesta samhällen enbart en liten parentes.

I den kristna världen finns det idag (och sedan 1700-talet) inte mycket tro på ödets makt i människors vardag. Precis som Max Weber påpekade så la budet om att människan skall slita i sitt anletes svett grunden till det framgångsrecept som givit västvärlden dess enorma framgångar framför det muslimska Orienten, teknologiskt, demokratiskt och kulturellt.

Tror man att "Inshallah" är ett marginaliserat fenomen i den islamska världen såsom du Tom Haas verkar göra så har man ett enormt problem för att förklara den demokratiska, teknologiska och kulturella misären i de muslimska staterna.

av Enke 2011-02-13 12:46:28

@Kalle: Har jag någonsin framhållit de ortodoxa judarna som goda exempel?!? Dina feltolkningar är häpnadsväckande!

@Enke: Har jag någonsin försökt "slå undan det faktum att judar lyckats bli framstående i alla samhällen där de finns/har funnits"?

I den kristna världen säger man "Ske Guds vilja", "Människan spår, men Gud rår"... Att förtrösta på Gud är knappast förbehållet muslimerna. Du bör inte övertolka uttrycket "insha'allah".

Weber talar om protestantismen.

Bara för att vara snäll bjuder jag dig och alla andra på mer uppdaterad forskning kring bristen på demokrati i arabvärlden: vanstrastranden.wordpress.com/.../

av Tom Haas 2011-02-13 14:34:46

De allra flesta judarna i världen och i synnerhet de mest framgångsrika har nått sin position genom assimilering men firar fortfarande Bar Mitzva, går i synagogan och har en judisk idenitet vilket var precis det som jag menade med särart.
judisk ortodoxi är i de flesta samhällen enbart en liten parentes.
Detta låter som ett lyckat exempel på integration snarare än assimilering, enligt Sverige mot rasisms definition:

"Med integration avses den sociala process som gör det möjligt att bilda en sammanhållen helhet utifrån skilda gruppers intresse, erfarenheter och särart. Till skillnad från assimilation som förutsätter anpassningen till majoritetens normer och förhållningssätt, betyder begreppet integration att olika grupper i samhället inte behöver ge upp sin särart för att uppnå likvärdiga ekonomiska, sociala och politiska villkor.

Integration är inte bara en process utan också ett mål. Gemensam värdegrund, likvärdiga levnadsvillkor och delaktighet i den sociala gemenskapen anses vara viktiga mått på integration. Integration är i likhet med andra ord en beskrivning av sociala processer, förknippade med gradvisa förändringar över tiden. Integration är en ömsesidig process även om uppmärksamheten ofta riktas på de grupper som ska komma in i samhället. Förändringen involverar både de(n) grupp(er) som ska integreras och samhället i stort."

Assimilering handlar om likriktning och avser att leda till ett monokulturellt samhälle (majoritetstyranni), medan integration avser leda till ett mångkulturellt samhälle baserat på respekt för varandras olikheter och för gemensamt överenskomna spelregler; ett integrerat samhälle är ett samhälle där invånarna är jämställda och (om de önskar) lika delaktiga i samhällslivet oavsett social och etnisk bakgrund, kön, ålder, sexualitet och fysisk status.

av Tom Haas 2011-02-13 18:01:13

""... Att förtrösta på Gud är knappast förbehållet muslimerna. Du bör inte övertolka uttrycket "insha'allah". "

Det är faktiskt de protestantiska staterna som har lett och utvecklat industrialismen och postindustrialismen, herr Haas.
De katolska staterna har genom geografisk närhet kunnat haka på.

Det är enbart i den muslimska världen som man idag sätter större tilltro till guds kraft än till egna initiativ när det gäller innovationer och utveckling.
Kom inte dragande med gammal historia när det gäller kristendom och jämför den med dagens islamska värld.
Du snubblar på verkligheten när du i multikulturalistiskt nit så förtvivlat försöker relativisera efterblivenheten, frånvaron av tillväxt, demokrati och teknologiska framsteg i den muslimska världen herr Haas.

av Enke 2011-02-13 18:18:13

Hm, jag tycker att varken assimilering eller integration låter speciellt bra eller bra eller utvecklande i den tappning som presenteras av "Sverige mot rasism" (smr). Vilken tur att varken denna eller andra organisationer och tyckare har ensamrätt till begreppen!

Jag känner inte till smr men har intrycket att "antirasistiska" organisationer tenderar vara ungefär lika dogmatiska, antiintellektuella och onyanserade som rasistiska diton. Att försöka äga begrepp som kan användas och uttolkas på olika sätt är ju inget annat än en rätt genomskinlig maktstrategi.

Jag tror att debatten om integration versus assimilering till stor del handlar om i vilken grad man tycker att resten av samhället ska behöva anpassa sig till vissa grupper och individer. Jag tycker man ska få tro vad man vill och leva hur man vill men inte att gällande lagstiftning, traditioner, kultur och arbetsliv ska anpassas efter denna tro och dessa livsval. De val man gör ger konsekvenser som man själv får stå för, majoritetssamhället ska inte behöva anpassa sig, det vill säga göra våld på sina värderingar, kultur och vanor. Integration eller assimilering?

av Stoller 2011-02-14 03:33:54

Enligt Centrum mot marxism är det dessa definitioner som gäller:

Integration:

Invandraren från Afrika eller Mellanöstern har enbart rättigheter inkl. full välfärd dag 1. Skyldigheterna ligger helt på svensken (som har stora skulder att betala av pga strukturell diskriminering och rasism). Om invandraren bryter mot lagen - bränner ner en skola eller rånmisshandlar en svenne så är skulden svenskens som inte velat betala tillräckligt mycket pengar till hemspråksundervisning, fritidsgårdar och invandrarföreningar.

Assimilering: Även invandraren har skyldigheter. Hans barn ska bo i Sverige och därför är det bättre för invandrarbarnens och Sveriges framtid att de försvenskas. Svenska ska bli deras modersmål och de ska få undervisning om svensk kultur och historia. Såväl pojkar som flickor ska få välja sin framtid (utbildning, yrke, sexualitet, familj) etc själva utan att släkten/klanen lägger sig i.

av Kalle 2011-02-14 06:29:31

@Enke: Din vilja att missförstå och misstolka är beundransvärd:

1) Du hävdar på fullt allvar att muslimer "tror på att en gud avgör ens framtid oberoende av ens egna insatser". Bortsett från att detta strider mot islams grundläggande tankar om människans fria vilja, så missar du även att just denna predestinationstanke var, vilket Weber framhöll i Den protestantiska etiken och kapitalismens anda, en bärande dogm inom kalvinismen. Det var just vissheten om att Gud i förväg hade utvalt vissa till frälsning och andra till fördömelse och ovissheten om ens egna lott, som ledde kalvinisterna att i den världsliga framgången sökte tecken på och visshet om sin egen frälsning. Det du beskyller muslimerna för är således just det som Weber - rätt eller fel - ansåg vara ett avgörande bidrag till kapitalismens utveckling.

2) Du har en tendens att överdriva religionens - inte minst islams - betydelse för samhällsutvecklingen. Bo Rothstein och Rasmus Broms tonar i uppsatsen "Why No Democracy in the Arab-Muslim World? The Importance of Temple Financing and Tax Farming" ( www.qog.pol.gu.se/.../2010_24_Rothstein_Broms.pdf ) på goda empiriska grunder tona ned islams betydelse för den bristande demokratiska utvecklingen i arabvärlden (se s 3f). Istället handlar det om hur lokala församlingar organiserat och finansierat sin verksamhet - en förklaring Weber sannolikt skulle ha gillat. (Om du vill hålla fast vid din monolitiska islamsyn och tro att islam och demokrati är oförenliga storheter, så bör du kunna förklara - inte bortförklara - varför 31 icke-arabiska stater haft en demokratiutveckling i paritet eller t o m bättre än jämförbara icke-muslimska stater, samt varför 16 av dessa länder betraktas som fria eller delvis fria av Freedom House.)

3) Även den utveckling som sker just nu i arabvärlden visar väl att din tes - "Det är enbart i den muslimska världen som man idag sätter större tilltro till guds kraft än till egna initiativ när det gäller innovationer och utveckling" - kanske inte riktigt håller streck?

4) Att påpeka att det finns stora likheter mellan kristendomens och islams grundläggande uppfattningar - såsom tron på en enda evig, allsmäktig, allestädes närvarande Gud, samt tron på den fria viljan, människans ansvar och Domens dag - är varken att relativisera eller att blunda för de avgörande skillnaderna (främst synen på Jesus och Muhammad). Det är att påpeka självklara fakta.

5) Den halmdocka (voodoodocka) du i dina minst upphetsade ögonblick kallar Tom Haas må kallas multikulturalist och relativist. Jag kan dock på inga sätt känna igen mig i den. Att jag ovan citerat eller hänvisat till personer som Kenan Malik, Jonathan Haidt, Steven Pinker och Bo Rothstein - vilka aldrig kan beskyllas för normativ multikulturalism - torde knappast räcka som ens indicier om vad jag anser om multikulti för den av fanatism förblindade och i brist på argument skränande skribenten. Alla andra torde dock kunna dra sina slutsatser.

av Tom Haas 2011-02-14 09:09:34

Nåväl Tom Haas. Räkna upp alla muslimska nobelpristagare och redogör för de 5 mest framstående innovationerna i modern tid från den muslimska världen.
Räkna sedan upp de stater där Islam är statsreligion och som är demokratier.
Försök sedan igen att föneka sambandet mellan Islam och bristande demokrati och utvecklingsfientlighet.

Men misstolka inte Weber som postulerade att människor som tror på att ett hårt arbete i jordelivet leder till frälsningen, driver utvecklingen framåt
När det gäller den aktuella utvecklingen i arabvärlden så tycks du herr Haas helt glömma bort att den bäst organiserade oppositionen ingalunda är sekulär utan reaktionär och antisemitisk.

Att jämföra en kristen dogmatisk kyrka av 1700-1800-talssnitt med dagens Islam är ett retoriskt trick som du inte bör upprepa vid risk att bli utskrattad

Du är en flumliberal multkulturalist vars förståelse för den jude och kristohatande Islam gör dig till en nyttig idiot för de mörksens krafter som efter massimmigration till Väst ställer helt orimliga krav på särbehandling enligt Sharialag.

av Enke 2011-02-14 11:25:22

@Stoller: I min värld talar du om integration. Assimilering handlar om likriktning, d v s att minoritetskulturer utöver anpassning till gällande lagstiftning och värdegrund även skall "göra våld på sina värderingar, kultur och vanor".

Ett exempel på det senare är krav på totalt slöjförbud för muslimska kvinnor (men ej för katolska nunnor) på offentliga platser. I det integrerade samhället måste det få vara OK att inom lagens och de andras frihets gränser få uttrycka sin religiösa identitet. Det innebär dock inte att man kan kräva att få bära slöja - och än mindre niqab - på t ex alla slags arbetsplatser.

Integration hänger samman med tolerans (av latinets tolerare, stå ut med), medan assimilering är uttryck för intolerans och rädsla för det främmande. Integration är att leva efter José Saramagos devis "respektera din nästa såsom du själv vill bli respekterad", medan assimilering är den omogna föreställningen om det egna egots förträfflighet.

(Ja, det är nog bäst att avsluta innan jag skenar iväg ännu längre i tangentens riktning...)

av Tom Haas 2011-02-14 12:09:19

@Enke: Du bryr dig inte (av de frånvarande kommentarerna och okunskapen att döma) ens om att läsa forskare som når fram till andra slutsatser än du. För att ytterligare rädda dina söndertrasade tes - att islam (som funnes det endast en islam - den av dig definierade karikatyren) är utvecklingsfientlig - begränsar du dig till modern tid. Sedan vidhåller du att Weber och kalvinisterna själva missförstått Calvins predestinationslära. På detta lägger du det lika obegripliga som grundlösa påståendet, att jag jämför "en kristen dogmatisk kyrka av 1700-1800-talssnitt[!] med dagens Islam [med stort "I" - sic?]". Slutligen fortsätter du angripa din multikultihalmdocka.

Är du helt säker på att du vill bli tagen på allvar?

av Tom Haas 2011-02-14 13:54:00

Kanske var allt lättare att se, innan man börja uttrycka det i termer/tankesätt som assimilering och integration.
Så den egentliga frågan är kanske egentligen en annan, och termerna med tillhörande tänkesätt - en nutida dimridå?
Om man nu tänker i lite längre tidsperspektiv. På båda hållen - både bakåt och framåt.
Visst är jag flummig. framåt.? Men framtiden skapas väl alldeles precis i varje ögonblick.

Dimråder är nog inget nytt, bara en förskönande omskrivning av nuet - alltid lika poppis.

Ändå verkar faktiskt resebyråerna ha mer egentlig koll på läget än de flesta:
di.se/.../

av Cecilia 2011-02-14 20:23:38

Jag redovisar, för var och en uppenbara, fakta från modern tid eftersom det är den vi lever i bäste herr Haas.
Det kallas empiri eller induktiv datageneration

Så jag uppmanar dig återigen att räkna upp muslimska Nobelpristagare (från någon av de många sorters Islam du anser att det finns),de demokratiska stater där någon av alla de sorterna av Islam som du refererar till är statsreligion, 5 stora innovationer i modern tid från den muslimska världens alla sorter och 5 tecken på framstegsvänlighet i världens muslimska stater, inkluderande attityd till kvinnor, sexuellt avvikande och ickemuslimer.

Sedan uppmanar jag dig att inte tolka Webers analys av protestantismen i allmänhet och kalvinismen i synnerhet på annat sätt än han själv gjorde, nämligen att de gudstroende som jobbar på i jordelivet kommer till Gudsriket medan slashasarna (som fatalistiska muslimer) inte gör det.
Du utgör sannerligen ett perfekt råmaterial för en dhimmiroll och du är mycket,mycket patetisk i all din multikultirelativism herr Haas.

av Enke 2011-02-15 18:36:37

@Enke: Du redovisar de fakta som passar din tes - att islam är en homogen, oföränderlig, fundamentalistisk, fatalistisk och utvecklingsfientlig ideologi. Likt den fanatiker du är blundar du på sant opopperskt vis för allt annat.

Ett sätt för dig att upprätthålla din världsbild är att - som är lika vanligt bland antimuslimister i Sverige och internationellt som det är fantasilöst - fokusera på Nobelpriset (!). Du vet lika väl som alla andra att antalet muslimska nobelpristagare är få (nio för att vara exakt) i förhållande till antalet kristna, judar (dock ej ultraortodoxa) eller ateister. Förklaringen torde dock inte vara religionen i sig, om du betänker hur många svarta, indier, ickemuslimska afrikaner eller kineser som fått något Nobelpris, eller om du betänker alla de landvinningar som gjorts av muslimer i historien (fråga t ex vilken matematiker som helst).

Om du behärskar engelska, så rekommenderar jag för tredje gången att du läser åtminstone de första sidorna av Rothsteins och Broms uppsats ( www.qog.pol.gu.se/.../2010_24_Rothstein_Broms.pdf ) innan du uttalar dig om islam och demokrati. Där ges argument (inklusive källhänvisningar) för att islam i sig inte är oförenlig med en utveckling mot ökad demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Jag rekommenderar även läsning av musliman och nobelpristagarinnan Shirin Ebadis självbiografi Mitt Iran.

Det går aldrig att övertyga en blind fanatiker om att han har fel, så därför nöjer jag mig med att konstatera, att du på känt vulgärhuntingtonskt manér drar den avgörande skiljelinjen mellan muslimer och icke-muslimer, medan jag drar den mellan å ena sidan fundamentalister/monokulturalister och å andra sidan sekularister/liberaler. I det senare fallet står vi på olika sidor.

Du inser dock inte, när du framåtböjd framstönar dina monomana litanior om Eurabien, muslimers efterblivenhet, islams homogenitet etc, att du spelar med i fundamentalisternas och jihadisternas fula spel. Likt de dumsnälla förespråkarna för multikulturalistisk identitetspolitik legitimerar du islamisternas existensberättigande och deras roll som ledare och språkrör för en heterogen muslimsk grupp. Ni stänger bägge dörrarna för alla dem (vilket är de allra flesta), som befinner sig i periferin och är integrerade eller vill integrera (eller t o m assimilera) sig - enda märkbara skillnaden är att de förra intar rollen av grindvakter som släpper in endast dem som de känner igen som muslimer (imamer, islamister och andra strängt praktiserande muslimer) medan du och andra oborstade, räddhågsna antimuslimister ger islamisterna den yttre fiende de i egenskap av fanatiker (likt du) så väl behöver.

Det är denna frånvaro av självinsikt, Enke, som gör dig till en så tragisk person: räta upp dig och vänd dig om så ser du det som står i öppen dag för alla oss andra, nämligen vilka som står bakom dig. Du kan fortsätta försöka förtränga denna insikt och smärta; du kan fortsätta försöka avleda våra blickar från ditt grinande uttryck genom att avfyra osansade utfall mot alla som kan antas vara muslimer och mot alla som ifrågasätter den monokulturalism du så emfatiskt företräder. Du lyckas inte och du kommer inte lyckas.

Slutligen vill jag citera ur Christian de Chergés testamente (Chergé var prior i det trappistkloster i Tibherine om vilken filmen Gudar och människor handlar):

"I know, too, the caricatures of Islam which encourage a certain idealism. It is too easy to give oneself a good conscience in identifying this religious way with the fundamentalist ideology of its extremists." ( http://www.monasticdialog.com/a.php?id=497 )

Varför göra det enkelt för sig? Varför inte acceptera att tillvaron är komplex?

Ecce homo!

av Tom Haas 2011-02-17 12:32:37