det som skiljer islam från judendom är väl att Islam är missionerande när judendomen inte är det?

Hur skall förstå detta som finns på wikipedia, är det påhitt och propaganda

"Dar al-Harb (House of war)Dar al-Harb (Arabic: ??? ????? "house of war"; also referred to as Dar al-Garb "house of the West" in later Ottoman sources; a person from "Dar al-Harb" is a "harbi" (Arabic:????)) is a term classically referring to those countries where the Muslim law is not in force, in the matter of worship and the protection of the faithful and Dhimmis. Territories that do have a treaty of nonaggression or peace with Muslims are called dar al-ahd or dar al-sulh.[5]"

en.wikipedia.org/.../Divisions_of_the_world_in_Islam

av allaskallmediumman 2011-05-14 11:13:48

Vad är det som händer? Samtidigt som Ullenhag och hans islamister skriver detta får en SD-politiker bilen förstörd. Medan vänsteretablissemanget oroar sig för högern får Afa och annan pöbel gå till attack och samhället vänder ryggen till.

När allt fler reagerar i våra grannländer försöker det svenska etablissemanget trycka på locket ännu hårdare.
Till slut kommer övertrycket att leda riktiga våldsamheter.

av Nils 2011-05-14 12:49:20

Jag har svårt att hitta judiska företrädare som öppet talar om judisk värdsherravälde. Däremot är det inte svårt att stötta på sådana uttalanden från muslimska intellektuella och ulama. Inte minst i Koranen finns det verser som ger näring till olika salafistiska grupperingar som vill införa sharia och påtvinga oss andra ett islamisk styre. Detta får vi höra om dagligen och dessa företrädare talar om detta öppet. Dessutom ser vi vad som händer när dessa människor får fritt spelrum i t ex Nigeria, Egypten, Irak, Palestina, m fl.

Denna rädlsa för islam som finns hos många människor grundar sig på fakta inte sägnen. Vad Gardell och Ullenhag gör är att de förnekar verkligheten och skyller dessa brått på offren. Vad är syftet med detta egentligen?

I förra veckan mördades 12 människor och över 200 skadades i salafistiska upplopp i Kairo som var riktade mot den kristna minoriteten i Egypten. Men muslimska företrädare i Sverige talar hellre om islamofobin än om det hatet mot kristna och judar som frodas och växer i Mellanöstern.

av Blazej Lukasik 2011-05-14 13:22:36

jag förstår inte varför det är så kontroversiellt att hävda att det finns starka strömmningar i Europa som bär en genererell negativ uppfattning om ALLA muslimer som är mycket nära besläktad med det uttryck som antisemitsmen har och alltid har haft.

Det är för mig helt obegripligt.

av Micke 2011-05-14 13:49:01

Hur i hela friden kan Ingrid Lomfors och Lena Posner-Körösi underteckna något så vansinnigt skrivet som detta? Och hur kan de sänka sig till att skriva under tillsammans med Benaouda och Becirov?

av JohannaV 2011-05-14 14:27:24

Ullenhag borde gå om grundskolan. Och då menar jag inte den svenska. Judarna har funnits i Sverige i många hundra år utan att hemfalla åt mordbrand, hedersvåld, stenkastning och andra fritidssysslor, däremot har de utmärkt sig för flit, intelligens och civiliserade maneér. Antisemismen uttrycks inte speciellt mycket från den rena svenska sidan, däremot starkt från den importerade massan av muslimer.

Islamofobi uttrycks däremot av den svenska ursprungsbefolkninen som har blivit utsatts för en fullkomlig ociviliserad kultur,med primitiva föreställningar och värderingar och där kriminalitet är en vanlig ingrediens då muslimer anser sig inte behöva lyda under andra lagar än de islamiska. Att islamofila tendenser får stort utrymme i media är det svenska behovet att - i åtminstone egna ögon - framstå som luthersk rättrådig och rättskaffens, - Halal-chic - en ovana som endast går hem inom den lilla provinciella gruppen som kallar sig intellektuella, men som aspirerar om erkännande och beundran från den europeiska sfären....

av Prillan 2011-05-14 15:03:42

Wow, jag är mållös. Erik Ullenhag gör sig med detta till en av de mest extrema svenska politiker någonsin. Är han så bakom flötet att han inte inser vilka det är han lierar sig med? Vad blir nästa utspel? Ett öppnade för sharia-lagstiftning? Det är en mycket logisk följd nu av hans ställningstagande.

av Gunnar 2011-05-14 15:37:29

Islamofobi är ingen irrationell rädsla för muslimer utan en mycket rationell, välgrundad, oro, för det muslimska kollektiv som hyllar Bin Ladin, bränner ambassader efter karikatyrer av Muhammed, praktiserar skamvåld, bränner bilar och skolor, gruppvåldtar och hatar judar, kristna, hinduer och buddhister.
Släng ut patrasket från Europa!

av Enke 2011-05-14 17:27:04

"Antisemitismen och islamofobin har gemensamma karaktärsdrag genom att detta hat hämtar sin näring ur konspirationsteorier om judiskt respektive muslimskt världsherravälde. Alla goda krafter har därför ett ansvar för att gemensamt bekämpa dessa hatets ideologier."
1) Det finns relevanta likheter mellan antisemitism och islamofobi. Det finns även relevanta skillnader mellan dem.

2) Konspirationsteorier om att Sverige och övriga Europa är på god väg att bli en del av arabvärlden och följaktligen underställas islamistiskt styre är tyvärr allt för utbredda för att helt kunna nonchaleras. Detsamma kan sägas om konspirationsteorier om att judar via t ex Illuminati eller Bilderberggruppen söker skaffa sig världsherravälde. Det är inte sällan ur dylika konspirationsteorier dessa slags hat hämtar sin näring.

3) Lundberg avstår ovan helt från att argumentera mot såväl Ullenhag et als debattartikel som påståendena 1 och 2 ovan, för att istället på sant antiintellektuellt vis söka misstänkliggöra Ullenhag och artikelns budskap genom att nämna två av de övriga undertecknarna och ett urval av deras kontakter, miljöer och förehavanden. (Att skiten skvätter även på Lomfors, Fazlhashemi, Posner-Körösi och Dencik är lika självklart som det är outtalat.)

4) Det går att bekämpa islamofobi (= stereotypa fördomar om och fientlighet mot islam och muslimer) samtidigt som man bekämpar den bland vissa muslimska grupper utbredda antisemitismen (och annan rasism) och destruktiva islamismen (jihadismen). Det handlar inte - som man kan uttolka ur Lundbergs Newsmillartikel - om ett antingen-eller.

5) Jag rekommenderar alla att noga läsa Ullenhag et als debattartikel "Vi måste bekämpa hatet ihop" innan man kastar sig över tangenterna för att leverera ännu ett väl inövat och av personangrepp fyllt mantra.

av Tom Haas 2011-05-14 17:50:08

Tillägg inkluderande ursäkt: Jag inser nu att Lundberg inte talar om islamofobi per se, utan om "det islamofobi-begrepp, som så ofta [??] åberopas i kritiken mot Sverigedemokraterna och deras många gånger uppenbart främlingsfientliga och inskränkt nationalistiska utspel", d v s (antar jag) "överdriven rädsla till exempel för islamistisk terror, för att föråldrade uppfattningar om kvinnor ska få genomslag i västvärlden och för att den antisemitism som frodas i vissa islamistiska miljöer ska få förnyat fotfäste i Europa".

Mer oklart blir dock vilket slags islamofobibegrepp som avses, när han talar om svenska högerextremister i samarbete med radikala islamister "i skydd av islamofobi-begreppet har... möjlighet att förflytta sig närmare och närmare mediemakten". Förmodligen rekommenderas en välvillig läsning här...?

Det mer deskriptiva islamofobibegreppet, d v s "islamofobi = stereotypa fördomar om och fientlighet mot islam och muslimer", är dock allt för ofta tillämpligt - vilket inses av alla som regelbundet läser kommentarerna i denna blogg - vilket i sig gör denna utredning legitim och nödvändig: "Varje ny generation måste vinnas för tolerans och demokrati".

av Tom Haas 2011-05-14 18:09:44

Så var muslimälskaren Tom Haas återigen ute med sin pissliberalism och alltomfattande tolerans mot antidemokrater.
Europa och USA har infekterats av invandring av muslimska individer från medeltiden i värderingar och beteenden och herr Haas jamsar om tolerans mot dessa som dels medvetet aktivt och dels genom passivt fasthållande av sitt barbari försöker destruera vår västerländska demokrati.
Jag gissar att att herr Haas om han levt på den tiden högljutt hade hyllat Neville Chamberlains uttalande om "Fred i vår tid" efter överläggningen med Adolf.
Tom Haas är en förrädare mot den västerländska upplysnings och demokratitanken och lever dessvärre på en annan planet än jorden.

av Enke 2011-05-14 19:00:39

Några punkter att notera i sammanhanget.

1. Personer med judisk bakgrund har kunnat utvecklas och låta
kunskaper komma till användning i samhällen med en hög kulturell
och vetenskaplig nivå. Detta är en beskrivning som stämmer väl in
på judars ställning i det moriska Spanien fram till fördrivningen
1492.
Detta stämmer också in på Tyskland fram till 1933 och Österrike
till 1938. P.g.a. antisemitismen och pogromerna i Östeuropa före
1930-talet lämnade många judar denna del av världen och emigrerade
till U.S.A. Av kända, historiska skäl finns de flesta judar i
U.S.A. och Israel idag, inte i Europa.
2. Det är riktigt att det finns en islamofobi i Europa idag. Men en
skillnad mellan antisemitismen fram till 1945 och dagens islamofobi
är att dåtidens nazister, SS- och SA-män och vrålande medlöpare,
som alla borde veta, inte brydde sig om vad dåtidens till antalet
ganska ringa judenhet i världen tyckte och tänkte.
Det finns, kan man säga, indikationer på att en miljard muslimer
har haft ett större genomslag i debatten om vad som är fientlighet
mot muslimer och inte. Detta faktum och globaliseringen torde
kanske extremt drastiskt minska risken för vrålande folkmassors
människojakter i städer, extremt samhällsvåld och deporteringar
till läger.
3. När vi talar om medeltiden: man kan ibland få intrycket att
förföljelserna av judarna 1933 - 1945 var något som ligger lika
långt tillbaka som kanske 1500-talet. Det kan t.ex. yttra sig i
förslag om att Tyskland efter kriget borde ha avträtt en del av
sitt territorium till de överlevande judarna. Detta har jag
förstått kan i en del sammanhang anses som ett mycket seriöst
inlägg i en debatt.
4. Professionalismen i debatten om Mellanösternkonflikten. I vilken
grad det israeliska samhället präglats psykologiskt i generationer
av Förintelsen är biografiska fakta som i bästa fall anses
irrelevanta av intellektuella utanför det aktuella konfliktområdet.
Okunnighet, kanske naivitet, eller en uppenbar ovilja att se
historien i vitögat kan kanske ligga bakom.
Professionellt är det inte.

av KH 2011-05-14 21:24:31

Till skillnad från nästan alla andra brännpunktartiklar går inte den nämnda artikeln att kommentera. Redan där förstår väl de flesta att något är allvarligt fel. Tom Haas hör inte till de flesta kan jag se.

Liknelsen, som någon gjorde eller antydde, med Ullenhag som Chamberlain är nog otäckt träffande.

För övrigt är det faktiskt nödvändigt att försöka tänka lite själv i de här frågorna, vilket Ullenhag inte klarar, men de flesta på denna blogg. Dock är en aspekt, inte ens på denna blogg, särskilt utförligt behandlad. Nämligen den att innan begreppet islamofobi hamnade i antidefinitionskarusellen, den av relativisterna ständigt använda, så var begreppet antisemitism redan där.

I egentligen bemärkelse är ju en antisemit någon som generellt ogillar judar så pass att det ingår i hans dagliga livstil. Reflektioner om hur judars makt ska minskas, hur de ska kunna deporteras eller utplånas ligger stadigt på agendan. Alla inser ju att den sortens antisemiter sedan länge, i alla fall i väst, är ytterst få.

Nu är problemet det att det, trots det ovan sagda, är en affärsidé i stor skala att låtsas som att det verkligen finns en stor inomeuropeisk antisemitism. Många har livnärt sig på detta. Skribenter, politiker, "Antirasister" av professionell typ, etniska judar inte undantagna.

När det då småningom faktiskt visar sig en inomeuropeisk antisemitism som till inte obetydlig del svarar mot de påstådda fantasierna, och det visar sig att den, rätt uppenbart, kommer från muslimskt håll, så får man från etablerat håll givetvis fullständig panik. Bluffen synas genom att den blir sann, men det blir sann på fel sätt! Vad göra?

Ullenhags artikel visar svaret: Man ser ingen annan utväg än att fortsätta bluffen, och för att kunna göra det måste man oskyldiggöra och osynliggöra den sorgligt stora mängden till Europa invandrade muslimska antisemiter, och då blir det en artikel i Ullenhags stil.

Ullenhag visar verkligen framfötterna som valarbetare åt SD utan att han har någon möjlighet att begripa det själv. Jag orkar varken skratta eller gråta år det här.

av Den Väldige 2011-05-14 22:54:50

Den tyske författaren Peter Schneider presenterar i sin bok "Extreme Mittellage. Eine Reise durch das deutsche Nationalgefühl" den s.k. frysskåpsteorin. Denna teori säger att ett folks egenart och mentalitet i östblocket under kommunismen dolts, "frusits ned". När sedan östblocket föll, fortsatte mentaliteten som den såg ut innan ryssarna kom under 1940-talet. "Frysens" innehåll töade upp. Mycket intressant.
I väst visste högerextrema krafter att det vore politiskt självmord att framträda i uniform och putsade stövlar, skränande antisemitiska slagord. För styrkeförhållandena i Västeuropa efter 1945 såg radikalt annorlunda ut. Istället valde man andra vägar.

av Lovisa 2011-05-15 00:04:36

Stefan Zweig, den österrikisk-judiske författaren, skriver i sin självbiografi "Världen av igår" om världsläget för 100 år sedan, 1911. Då var han 30 år. Zweig skriver om aningslösheten i Europa, sorglösheten och omedvetenheten om de spöken och andar som låg latent och väntade.
Sedan kom första världskriget. Kejsardömen som rasade samman. Ryska revolutionen. Weimarrepubliken i Tyskland. Revanschismen. Börskraschen. Depressionen. Hitler 1933. Andra världskriget. Förintelsen. Europeiska folk undertryckta och plågade.
Nu har EU funnits i årtionden. U.S.A. är fortfarande den starkaste supermakten i världen. Slutsatser om de nuvarande generationernas utgångsläge?

av H.M.V. 2011-05-15 00:18:43

@Den Väldige: Efter att ha läst din kommentar förstår jag fortfarande inte vad det är för fel på Ullenhags, Lomfors, Denciks m fl artikel. Kan du förklara? Att dra paralleller mellan Ullenhag och Chamberlain fördunklar mer än det förklarar, och är endast ett billigt försök att i flykten undan argumenten söka bifall från de redan förlorade. (Att kommentarsfunktionen är avstängd kan väl knappast Ullenhag lastas för?)

Kan du även förklara på vilket sätt man söker "oskyldiggöra och osynliggöra den sorgligt stora mängden till Europa invandrade muslimska antisemiter"? Är det genom att ta upp hur antisemitismen blossade upp i samband med Davis Cup-matchen i Malmö eller under "Operation Gjutet bly" (under vilka radikala islamister tillsammans med vänstextremister och s k palestinavänner var drivande)? Ullenhag vet förmodligen mycket väl att antisemitismen är överrepresenterad i vissa muslimska grupper - detta framkommer tydligt i Forum för Levande Historias undersökningar - och att detta just därför är en av anledningarna till att han tillsätter en utredning om främlingsfientlighet och rasism. (Han vet också, om han tagit del av dessa rapporter, att islamofobin, homofobin och andra uttryck för intolerans är relativt större i vissa invandrargrupper.)

Du har en viktig poäng i att "en antisemit [är] någon som generellt ogillar judar så pass att det ingår i hans dagliga livstil", samt att frågan "hur judars makt ska minskas, hur de ska kunna deporteras... ligger stadigt på agendan". Motsvarande kan sägas om genuina islamofober.

Dessvärre behöver du inte ens gå utanför denna blogg för att finna personer som tvångsmässigt demonsterar sin enfald och som utgjuter sitt hat över muslimer (och alla personer som försvarar den svenska religionsfriheten) på ett lika fantasilöst som repetitivt vis.

Än värre är att muslimer (och personer från muslimska länder) får utstå fysiskt och psykiskt lidande p g a att dessa islamofober inte kan tygla sitt självförakt och (därför) inte klarar av att skilja mellan t ex Mohammed Fazlhashemi och Usama bin Laden.

Det är för att motverka dessa av islamofobi, antismeitism, antiziganism etc motiverade övergrepp som denna utredning är nödvändig. Den är m a o endast ett sätt för Ullenhag att fullgöra det som han enligt Regeringsformen (1 §, 5 st.) är ålagd att göra:

"Det allmänna ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället och för att barns rätt tas till vara. Det allmänna ska motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller andra omständigheter som gäller den enskilde som person."

av Tom Haas 2011-05-15 07:57:36

Hela begreppet "islamofobi" är för övrigt ett stort skämt. Har man studerat islams historia, eller tex läst om Muslimska Bröderskapets "Projektet" (www.militantislammonitor.org/article/id/2671), står det helt klart att islam är politik och religion i ett; ingen separation finns mellan stat och kyrka och islams mål är total underkastning från den enskilde människan. Det finns ingen "moderat" islam, det finns enbart islam vilket inkluderar sharia, islamsk lag. Så länge muslimerna är i minoritet är de medvetet svaga och bedriver en bedräglig politik, alltför att framstå som en fredlig religion. När de däremot kommer i majoritet, då kommer den rätta islam fram, i vilken kvinnor, hbt-människor eller andra icke-muslimer kommer att räknas som andra klassens medborgare, eller kafir för att använda den korrekta termen. Inget av detta verkar Ullenhag förstått. Han är en katastrof, minst sagt.

av Gunnar 2011-05-15 09:05:23

Pingback from tedekeroth.se

Lena-Posner Korösi gör gemensam sak med islamister « Ted Ekeroth

av tedekeroth.se 2011-05-15 09:09:56

Skojigt nog hade Newsmill modet och humorn att publicera min parafras på Ullenhags m.fl. debattartikel i SvD som refereras ovan. Läs den gärna för att få lite perspektiv på hur integrationsministern selekterar ut vissa grupper från att omslutas av den tolerans han säger sig stå för:

www.newsmill.se/.../vi-m-ste-bek-mpa-hatet-ihop-erik-ullenhag

av Mats Dagerlind 2011-05-15 11:27:26

Militant Islam Monitor är ett under av saklighet. Det är helt obegripligt att deras analyser inte får ligga till grund för svensk politik. Ja, även EU bör nyttja dessa grundliga och på objektiva fakta grundade analyserna - tänk hur många miljarder man kunde spara då!!! När nu så inte sker så kan jag inte se annat än ännu ett bevis på hur islamiseringen av Sverige, Grönland och hela j-a Europa bara accelerar för varje minut. Shit!! Utanför mitt fönster går en muslim! Precis nu!! Jag vet inte om han skall hem och slå sin fru eller bomba en Järniabutik eller bara gå till Hemköp och handla. Total j-a obehagligt är det iaf. Var är Ted när man behöver honom? Jag bara undrar!

av Tom Haas 2011-05-15 15:29:05

Tom Haas citerar regeringsformen: "Det allmänna ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället och för att barns rätt tas till vara. Det allmänna ska motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller andra omständigheter som gäller den enskilde som person."

Det är ju rätt nyttigt att göra det, för där kan vi hitta problemets kärna. "Det allmänna", det vill säga ett antal personer anställda för skattepengar på medborgarnas förmodade uppdrag, ska "verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället och för att barns rätt tas till vara."

Låter trevligt, inte sant? Det är bara det att någon motsvarande lag för den enskilde medborgaren inte finns, och det är där det spricker vilket kan visas med exemplet "antiziganism" som Tom Haas utan framgång försöker använda. "Antiziganism" finns inte i någon egentlig mening i verkligheten i Sverige, däremot är begreppet en utmärkt försörjningskälla för ett antal professionella hycklare som har toppenfint stöd i sitt arbete av det faktum att "romer" i gemen av hävd inte medverkar nämvärt till att deras barn går ut skolan.

Man kan höja skatten till hundra procent som oavkortat går till att genomföra regeringsformen, pengarna räcker ändå inte så länge inte medborgarna själv uppfyller sina skyldigheter.

av Den Väldige 2011-05-15 15:31:28

Det är märkligt att notera att en person som är en liberal och intellektuell "highbrow" i ordets sämsta bemärkelse som Tom Haas helt omfamnar den av vänstern uppfunna neologismen "islamofobi".
Det antal muslimer som invandrat till Europa/USA och som vill leva i samklang med sekulär västerländsk lagstiftning är lätt räknade.
De flesta muslimer vill fortsätta att leva kvinnodiskriminerande och i hat eller avsky mot andra religionsutövare och etniciteter där fr.a judarna men även kristna blir föremål för den största fördömelsen.
Herregud Haas. Det räcker med att läsa arabpressen av idag för att se hur institutionaliserad som ex.vis antisemitismen är i den muslimska världen.
I det Turkiet som aspirerar på medlemsskap i EU har Mein Kampf toppat bestsellerlistorna.
Alla dessa muslimer som immigrerat till Väst skulle med sin livsstil och sina värderingar passa mycket bättre i sina hemländer.
Den av Ullenhag tillsatta utredningen syftar enbart till att konkurrera med de rödgröna om det växande antalet muslimska väljare.
Ullenhag struntar högaktningsfullt i om varenda jude drivs ut från Malmö av "main stream" muslimer.
Och den oförbätterlige pissliberalen och quislingen Tom Haas uttrycker sitt fulla stöd för Ullenhags "fred i vår tid-utredning"

av Enke 2011-05-15 15:39:04

Pingback from gotiskaklubben.wordpress.com

Judar + muslimer = sant « Gotiska Klubben

av gotiskaklubben.wordpress.com 2011-05-15 16:03:51

@Gunnar: Du lär ju inte lyssna på mig, men kanske på Daniel Pipes, som knappast är känd för att hysa nyanserade åsikter om islam och muslimer:

"Militant Islam derives from Islam but is a misanthropic, misogynist, triumphalist, millenarian, anti-modern, anti-Christian, anti-Semitic, terroristic, jihadistic, and suicidal version of it. Fortunately, it appeals to only about 10 percent to 15 percent of Muslims, meaning that a substantial majority would prefer a more moderate version."

"Militant Islam is the problem and moderate Islam the solution"

Pipes beskylls inte sällan för att vara islamofob. Huruvida han förtjänar detta låter jag vara osagt, men hans uttalade ansats är dock lovvärd: "Not being a Muslim, I by definition do not believe in the mission of the Prophet Muhammad; but I have enormous respect for the faith of those who do. I note how deeply rewarding Muslims find Islam as well as the extraordinary inner strength it imbues them with. Having studied the history and civilization of the classical period, I am vividly aware of the great Muslim cultural achievements..."

Tänk om fler kunde ha denna utgångspunkt, samt göra en åtminstone grov distinktion mellan "islam" och "radikal islamism", mellan "muslim" och "jihadist", mellan "medmänniska" och "hot".

PS: Pipescitaten är hämtade från: harvardmagazine.com/.../...ant-about-islamism.html

av Tom Haas 2011-05-15 16:08:53

Pingback from stenkvist.wordpress.com

Att sätta bocken som trädgårdsmästare | Dissidenten Stenkvist

av stenkvist.wordpress.com 2011-05-15 16:09:34

Tom Haas, du citerar: "Militant Islam is the problem and moderate Islam the solution". Det kan nog vara sant, men problemet är att när det blir tillräckligt många muslimer i ett land så tycks de moderata muslimerna inte vara de som formar politik och samhälle. Ge exempel på ett enda land med en majoritet av muslimer som är demokratiskt och där individuella rättigheter respekteras. Islamisterna visar med grov övertydlighet att våld och hot om våld lönar sig.

Du skriver också "Ullenhag vet förmodligen mycket väl att antisemitismen är överrepresenterad i vissa muslimska grupper." Om han nu vet det varför låtsas han då inte om det? Varför smetar han då ut skulden och framställer det som om antisemitismen vore ett utbrett svenskt problem?

av Anna Carlbro 2011-05-15 18:34:52

Jag gör ett nytt försök...
Tom Haas, du citerar: "Militant Islam is the problem and moderate Islam the solution". Det kan nog vara sant, men problemet är att när det blir tillräckligt många muslimer i ett land så tycks de moderata muslimerna inte vara de som formar politik och samhälle. Ge exempel på ett enda land med en majoritet av muslimer som är demokratiskt och där individuella rättigheter respekteras. Islamisterna visar med grov övertydlighet att våld och hot om våld lönar sig.

Du skriver också "Ullenhag vet förmodligen mycket väl att antisemitismen är överrepresenterad i vissa muslimska grupper." Om han nu vet det varför låtsas han då inte om det? Varför smetar han då ut skulden och framställer det som om antisemitismen vore ett utbrett svenskt problem?

av Anna Carlbro 2011-05-15 19:47:42

@Den Väldige: Tack för ditt icke-svar. Din tystnad är så talande.(Var min fråga verkligen så svår att besvara?)

Det råder en bred majoritet i Sverige för något slags välfärdsstat, d v s en stat som har fler uppgifter och uppdrag än vad som är fallet i den nozickska nattväktarstaten - eller mer konkret: denna breda majoritet har röstat fram partier, som finner det gott, att "ett antal personer anställda för skattepengar på medborgarnas förmodade [?? (vad är det folk röstar på?)]uppdrag, ska 'verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället och för att barns rätt tas till vara'".

Jag ser inget problem i att "det allmänna" och medborgarna har olika skyldigheter: det skulle vara hemskt om det ålåg varje medborgare att vara delaktig i samhället. (Här skulle ett resonemang kring begreppen "frihet till" och "frihet från" pryda sin plats, men det torde bli för långt...)

Det vore fantastiskt om Sveriges alla romer kunde hålla med dig i det häpnadsväckande påståendet, att antiziganism är ett skenproblem. Tyvärr är så icke fallet: antiziganismen är fortfarande utbredd (se där ytterligare ett starkt skäl till att utredningen utförs), vilket framkommer tydligt i SOU-rapporten Romers rätt - en strategi för romer i Sverige (SOU 2010:55; www.sweden.gov.se/.../66e467ad.pdf ). Och nej: att det fortfarande finns en krympande andel romer som vill leva på traditionellt nomadvis, vilket försvårar skolgången för deras barn, är på inga som helst sätt skäl för våld, hot, trakasserier, diskriminering eller glåpord mot dem. Antiziganismen är lika avskyvärd som den är reell.

När det gäller skyldigheter, så är det du och jag och alla andra som är skyldiga att leva efter lagens bokstav och anda: detta omöjliggör bl a att man likt en feg, bortskämd skitunge tar ut sina egna tillkortakommanden på personer ur olika minoritetsgrupper.

PS: Självklart skall romska föräldrar (som alla andra invånare och gäster i riket) följa svensk lag.

av Tom Haas 2011-05-15 20:29:05

Ge exempel på ett enda land med en majoritet av muslimer som är demokratiskt och där individuella rättigheter respekteras.
Indonesien ( www.freedomhouse.org/template.cfm )

Ugandas befolkning är till övervägande del kristen. Uganda är knappast en förebild när det gäller demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Katolicismen var djupt rotad i Sydamerika även när demokratin var satt på undantag där. Rwanda är sedan länge ett av kristna dominerat land. Det hindrade inte att ett av de värsta inbördeskrigen någonsin ägde rum där 1994.

Berodde allt detta på kristendomens inflytande? Eller kan det vara så att det finns andra orsaker? Kan det vara så att religioner tolkas och används olika beroende på olika materiella och ideella resursbrister?

Personligen är jag övertygad om detta: det finns ingen religion "X-i-sig", utan endast sammanhangs- och kontextbundna tolkningar, samt olika maktförhållanden. Det är därför som de flesta svenskar med rötter i muslimska länder kan betecknas som sekulära (avkonfessionaliserade; endast en fjärdedel är medlemmar i ett muslimskt samfund) eller moderata, medan det omvända torde råda i t ex Afghanistan, Iran eller Jemen.

Syftet med Ullenhags, Posner-Körösis, Benaoudas m fl artikel var att visa enad front - inte att analysera vem som är värsta förövaren eller största offret. Han bedriver ett politiskt spel enligt de regler som gäller i ett medieklimat där allt som kan misstolkas med nödvändighet kommer att misstolkas. Det är naivt att tro att en ledande politiker kan tala klarspråk eller konfrontativt när en utredning skall sjösättas; just nu behöver och söker han stöd och legitimitet för denna utredning: "Vi måste bekämpa hatet ihop!"

(Det går dock att utläsa intressanta saker mellan raderna - t ex det tydliga omnämnandet av den uppblossande antisemitismen i samband med DC-matchen och senaste Gazakriget; alla som följde nyhetsbevakningen då (och reportagen i Sydsvenskan om antisemitismen i Malmö) torde vara fullt medveten om att antisemitismen frodas i vissa miljöer, varav vilka en del är muslimska.)

PS: Antisemitismen (liksom andra uttryck för intolerans och hat) är ett svenskt problem om det förekommer i Sverige. Vad skulle det annars vara?

av Tom Haas 2011-05-15 23:33:00

Jag anade att du skulle ta upp Indonesien - där både sharia och muslimsk terrorism ökar. Där är det inte så kul att vara kristen, eller i Egypten, eller i...

Och sen kom du med exempel på misslyckade ickemuslimska länder. Det var liksom inte det jag påstod - att alla ickemuslimska stater präglas av demokrati och rättsäkerhet.

Det finns ingen muslimsk stat med demokrati, sekularism (vilket skyddar religiösa minoritets rättigheter) och rättsäkerhet.

Om vi ska prata om religioners inflytande så är det nog ingen slump att de länder där katolicismen fortfarande dominerar också är mer eller mindre efterblivna - beroende på graden av sekularisering. Tack för protestantismen - säger jag som ateist.

Det är ju bra att du vet att de svenska muslimerna är sekulära, då slipper vi fråga dem. När man ställde frågor kring det i Storbritannien blev ju svaren lite nedslående.

Dessutom vet du syftet med Ullenhags et consortes text, men faktum är att han låtsas som om antisemitismen är ett svenskt problem - fast det är importerat i huvudsak.

Det här att "vi ska inte skuldbelägga", dvs kålsuparteorin är samma sak som att säga att alla och ingen är skyldig. Alltså totalt meningslöst. Men det är ju Sverige bra på - tomma åthävor som låter fina.

av Anna Carlbro 2011-05-16 01:00:16

Våra politikers samröre och samarbete med islamisterna i syfte att tvinga svenska folket till en sekundärroll i det egna landet kan endast klassas som högförräderi. Tyvärr gäller inte krigslagarna i fredstid, då dessa förrädare skulle få sitt rätmässiga straff.

Tyvärr är ur-svensken (precis som ur-dansken och dito-normannen)alldeles för seg för sitt eget bästa. I många länder skulle ett uppträdande som det Regimen lägger för dagen resultera i stora demonstrationer, blockering av vägar och gator, avstjälpning av lämpligt kreatursavfall på trappan till regeringsbyggnad, etc.

Det kommer en tidpunkt där civil olydnad måste betraktas som enda lösningen - och om inte det blir nån ordning efter 2014, då har den tiden kommit.

av Sven Olsen 2011-05-16 05:06:22

@Anna Carlsbro: Jag delar din uppfattning att reformationen var en välsignelse, då den påskyndade utvecklingen mot ökad frihet, sekularisering m m.

Värt att tänka på är dock att denna reformation varken började eller slutade med Luther (Calvin och Zwingli), utan var en månghundraårig process. Värt att notera är även, att den för sin framgång var beroende av en gynnsam grogrund. En sådan fanns först på 1500-talet.

Det har funnits reformationsidéer även i den muslimska världen, men grogrunden har ännu aldrig varit god, primärt beroende på materiella orsaker. (Ja, jag ser religionstolkningar som i första hand reaktiva (meningsskapande), utan att för den skull förneka att de understundom kan växelverka med den sociala och ekonomiska utvecklingen.)

Det är inget fel att fråga personer från muslimska länder om vad de tycker om islam, demokrati, jämställdhet eller vad som helst. När du ändå håller på, så kan du också fråga muslimska ledare varför de är bekymrade över den tilltagande sekulariseringen bland det som kallas andra generationens invandrare. Dylika undersökningar bör dock göras mot bakgrund av ett vetenskapligt förhållningssätt och inte i tesdrivande syfte, om de alls skall bidra till att förstå ett problem (istället för att skapa dem).

Jag vet inte vilken brittisk undersökning du refererar till, men är det den som redovisas i rapporten Islam on Campus ( www.socialcohesion.co.uk/files/1231525079_1.pdf ) utförd av den nykonservativa tankesmedjan The Centre for Social Cohesion med sin utpräglat antimuslimska agenda, så håller den inte måttet av ovannämnda skäl.

Ullenhag behöver inte låtsas som om antisemitismen i Sverige är ett svenskt problem: förekommer den i Sverige är den ett svenskt problem - inte ett tyskt, turkiskt eller indiskt problem.

av Tom Haas 2011-05-16 08:57:20

Tack Sven Olsen för ännu ett belägg för att Ullenhag et al var något på spåren när de påstod att: "Antisemitismen och islamofobin har gemensamma karaktärsdrag genom att detta hat hämtar sin näring ur konspirationsteorier om judiskt respektive muslimskt världsherravälde. Alla goda krafter har därför ett ansvar för att gemensamt bekämpa dessa hatets ideologier."

av Tom Haas 2011-05-16 09:54:42

Du skriver: "Ullenhag behöver inte låtsas som om antisemitismen i Sverige är ett svenskt problem: förekommer den i Sverige är den ett svenskt problem - inte ett tyskt, turkiskt eller indiskt problem."
Hårklyverier och larv! Gör dig inte dum, du vet vad jag menar.

Antisemitism fanns och finns förstås bland dem vi kan kalla etniska svenskar, men den gruppen har varit ganska konstant. Den stora ökningen har vi fått med invandrare från Mellanöstern. Judarna i Malmö kände sig inte hotade för 20 år sen, och det är inte svenska rassar som står för hoten i dagsläget.

När det gäller den brittiska undersökningen så må tolkningen präglas av bias, men frågorna kan man se och svaren. De talar sitt tydliga språk: Utbildning och integrering tycks inte förhindra radikalisering. Tvärtom. Är man ung och välutbildad, men ändå upplever (verklig eller inbillad) diskriminering är det inte svårt att förstå att många radikaliseras.

av Anna Carlbro 2011-05-16 12:11:48

Dylika undersökningar bör dock göras mot bakgrund av ett vetenskapligt förhållningssätt och inte i tesdrivande syfte

Helt raskt så underkänner vi alla undersökningar som gjorts av svensk media de senaste 20 åren + de flesta undersökningar som är gjorda på svenska universitet... för att inte tala om alla undersökningar som är gjorda av intresseorganisationer oavsett ämne. Briljant!

av Q 2011-05-16 12:14:14

Med all respekt, men herr Haas vänder här upp och ner på verkligheten en smula.

Ingenstans i världen har respekten för den enskilde individen gått att förena med ett materiellt överflöd, så som i den judeo-kristna världen. "Materiella orsaker" följer ur kultur/religion, inte det omvända.

Det är därför värt att påpeka är att den "grogrund" det talas om här ifrån Haas och Carlsbro är kristendomen just precis. En sekularisering, liksom USA:s författning (som den andra presidenten John Adams så klokt påpekar) och påföljande demokratisering av europeiska länders, är endast möjlig i en kultur djupt präglad av kristendomens värderingar. Den viktigaste och kärnan av dessa värderingar är försvaret för den enskilde personen. Faktum är att begreppet "person" är så intimt grundat i kristen syn på människan att om kristendomen skulle försvinna, så skulle begreppet högst sannolikt tunnas ut och försvinna även det.

Kristendom, genom sina judiska rötter, är sekulariserade därför att den tar oss ifrån "religion" i sin mytologiska form, till "tro" i sin sanna mening. Det finns således en anledning till att sekularisering inte fungerar i den muslimska världen, om den inte är dikterad av t ex en militärmakt (som i Turkiet, Irak etc).

Det är ytterst naivt att tro att först kom kristendomen, vilken är en religion ungefär likadan som islam, sedan kom sekulariseringen och vetenskapen med det "upplysta" lyckoriket för alla.

av Johan Lindahl 2011-05-16 13:28:18

Tom Haas. "Det råder en bred majoritet i Sverige för något slags välfärdsstat". Ja, fast det var inte det saken gällde.

"Jag ser inget problem i att "det allmänna" och medborgarna har olika skyldigheter". Nej, det är klart, annars kan det ju inte finnas varken medborgare eller det allmänna, men det var ju inte det heller det gällde.

"Det vore fantastiskt om Sveriges alla romer kunde hålla med dig i det häpnadsväckande påståendet, att antiziganism är ett skenproblem". Ja, det är klart det vore fantastiskt, för vad skulle någon enskild representant för den nämnda gruppen kunna vinna på det?

Och där har du ett exempel på det problem jag försöker diskutera. Förstår du?

När det gäller små och stora skriftliga raseriutbrott när man känner sitt "solidaritetsarbete" hotat så kan man naturligtvis roa sig med sådant. Men vad ska det tjäna till?

av Den Väldige 2011-05-16 14:13:22

Anna Carlbro: Du säger att islamanknuten terrorism ökar i Indonesien - det vill jag väldigt gärna se siffror på. Efter Bali-bombningarna så har man, med hjälp av bland andra Australien och världspolisen USA, till stor del kommit till rätta med Jemaah Islamiyah och i stället är det sekulära och västerländska krafter som brer ut sig på gott och ont alltmer. Fler och fler vill till Bali och liknande platser och leva på turism och den ökande befolkningen, parat med turism och västerländsk-/nordasiatiskt-tekonologiska framsteg och därmed dylika levernen är i alla händelser ett större hot mot Indonesien än islamisk terrorism. På kort och medellång sikt kommer det att gynna landet ekonomiskt men natur-/resursmässigt kommer det förmodligen vara närmast förödande.

av Swedish Dissident 2011-05-16 18:39:30

Intressant, mitt i alltihop...:
www.dn.se/.../afghaner-glada-over-bin-ladins-dod

av Cecilia 2011-05-16 19:07:24

PS. Trevligt att se uttrycket vänster-/högerextremisten - det ställer plötsligt min logik på rätt ändå igen.

av Cecilia 2011-05-16 19:08:38

5 april 2011: "Amnesty International is concerned about violations of freedom of religion and the failure to protect minorities in Indonesia by the government and the police."
www.globalpost.com/.../indonesia-forced-church-closings-spike
www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12125190
www.aolnews.com/.../
www.hrw.org/.../indonesia-local-sharia-laws-violate-rights-aceh
Jag tycker inte att det här är tecken på en välfungerande demokrati och rättsstat. Men det är klart, vi håller ju på att vänja oss vid skol- och bilbränder och stenkastning enligt modet i Gaza.

av Anna Carlbro 2011-05-16 19:41:31

Anna Carlbro: Nej, någon demokrati av västerländskt snitt är Indonesien sannerligen inte och att Jemaah Islamiyah vuxit sig starka just där är ingen slump. Frapperande är också att man inte accepterat västerländsk dekadens ens på Bali, som historiskt och i nutid domineras av hinduism och synkretistiska religionsformer. I ett så stort land kunde man kanske låtit en av öarna vara "westernized" men man var väl rädd för att det skulle spridas till andra platser i landet. Bombdåden visade sig dock vara helt kontraproduktiva och har enkom befäst bilden av islam som den mest inhumana av de stora "världsreligionerna"; under tiden dricker sig australiensare och svenskar plakata till tonerna av Adrian Lux "Teenage Crime". Mig veterligen accepteras dock katolicism i högre grad på ön Flores än på Java och Sumatra.

Beträffande din kommentar så håller jag helt med om att det sker en normalisering av den urartining som äger rum i delar av det svenska samhället. Det är därför så mycket annat, mindre viktigt, får så mycket utrymme av "etablissemanget": det distraherar "massan".

av Swedish Dissident 2011-05-16 22:02:43

Pingback from obekvamasanningar.wordpress.com

Strauss-Kahn anklagas för övergrepp « Obekväma sanningar

av obekvamasanningar.wordpress.com 2011-05-16 22:24:28

När det gäller den brittiska undersökningen så må tolkningen präglas av bias, men frågorna kan man se och svaren.
Jag skrev följande om denna "undersökning" i ett tidigare Axessammanhang ( www.axess.se/blog/post/2011/01/15/En-slipsten.aspx ):

"Bakom rapporten står den nykonservativa tankesmedjan The Centre for Social Cohesion (CSC), som har en utpräglad antimuslimsk agenda - eller om man vill vara snällare: de är assimilationister.

Trots det ger rapporten en mer nyanserad bild än de media du [Arvid Bengtsson] länkade till:

'Respondents were asked if it is ever justifiable to kill in the name of religion. Just under a third of Muslim students polled (32%) said killing in the name of religion was justified - the vast majority of these (28% of all respondents) said killing could be justified if the religion was under attack and 4% of respondents supported killing in order to promote and preserve that religion. A further one in six (15%) Muslim students polled were unsure leaving just over half (53%) who believe killing in the name of religion was never justifiable.

By contrast, 2% of non-Muslims polled felt killing in the name of religion was justified and a further 4% were unsure. An overwhelming majority - 94% - said killing in the name of religion was never justifiable.' (s 43, fetstil tillagd)

Tyvärr sviker CSC läsaren genom att inte dela in de 800 svarande ickemuslimerna i olika undergrupper (kristna, sikher, ateister...), vilket gör det svårt att dra några intressanta slutsatser - andra än de gamla vanliga som brukar framföras av dem som gärna ser muslimer som en homogen massa.

Att det är fråga om en ur vetenskaplig synpunkt tveksam undersökning visas inte bara av det ringa urvalet (600 muslimer respektive 800 ickemuslimer), utan även i svarsalternativ som 'Yes in order to preserve and promote that religion'. Det är en väldig skillnad mellan 'preserve' och 'promote', vilket gör det svårt att veta var de 24 ja-svarande muslimerna lagt betoningen. (Undrar hur många svenskar - eller sverigedemokrater - som skulle svara 'Ja, för att skydda den svenska kulturen' på frågan 'Är det någonsin rätt att döda i en ideologis namn?'.)

Det verkar således som det finns fog för att ifrågasätta dennna rapport (partsinlaga)...

PS: Här kan man läsa om ledaren för tankesmedjan The Centre for Social Cohesion, Douglas Murray, som '... has been a central figure in a wider neoconservative propaganda offensive against Islamist movements in Britain': www.spinwatch.org/.../4862-the-enfant-terrible-of-british-neoconservatism "

av Tom Haas 2011-05-16 22:54:02

@Johan Lindahl: Hur förklarar du att t ex ett land som Japan har demokratiserats och sekulariserats (om än inte lika långt som t ex Sverige och Nederländerna), trots att kristendomen där aldrig varit en dominerande religion? Kan Kalle Marx vara något på spåren?

"Den fortgående omvälvningen i produktionen, det oavbrutna skakandet av alla samhälleliga förhållanden, den eviga osäkerheten och rörelsen kännetecknar bourgeoisins epok gentemot alla andra. Alla fasta inrotade förhållanden och dem åtföljande gamla ärevördiga föreställningar och åskådningar upplöses, alla nybildade föråldras innan de hinner bli förbenade. Allt fast och beständigt förflyktigas, allt heligt profaneras, och människorna blir slutligen tvungna att betrakta sin levnadsställning och sina ömsesidiga förbindelser med nyktra ögon." ( www.marxists.org/svenska/marx/1848/04-d037.htm )

Om kristendomen med nödvändighet medför sekularisering och välstånd: varför har den kristna kultursfären inte alltid (åtminstone sedan den blev statsreligion i Romerska riket) varit ledande kulturellt, teknologiskt, vetenskapligt m m, utan endast de senaste 500-600 åren?

Varför har inte alla kristna länder (i alla tider eller åtminstone de senaste 100 åren) kunnat förena respekt för den enskilde individen med ett materiellt överflöd? Varför lyckades vi inte med det i Sverige de första 300-400 åren efter reformationen?

Niall Ferguson försöker i BBC-serien Civilization: Is the West History ( http://www.youtube.com/watch?v=arhBShGlZjI ) förklara västvärldens framgångar de senaste 500-600 åren. I dessa förklaringar ingår inte kristendomen som den drivande faktorn.

Den kristna (som om det bara fanns en.) synen på människan är ingalunda enkel och oföränderlig, utan har tagit sig olika uttryck i olika miljöer och i olika sammanhang. (Jag rekommenderar härvidlag läsning av Jesper Svartviks Bibeltolkningens bakgator: Synen på judar, slavar och homosexuella i historia och nutid för en vidare problematisering.)

av Tom Haas 2011-05-16 23:41:41

Tack "obekvämasanningar" för ännu ett belägg för att Ullenhag et al var något på spåren när de påstod att: "Antisemitismen och islamofobin har gemensamma karaktärsdrag genom att detta hat hämtar sin näring ur konspirationsteorier om judiskt respektive muslimskt världsherravälde. Alla goda krafter har därför ett ansvar för att gemensamt bekämpa dessa hatets ideologier."

av Tom Haas 2011-05-16 23:46:57

Jäklar vilka krumbukter du tar till Tom för att misskreditera undersökningen. Att CSC "sviker" sina läsare är ett märkligt sätt att försöka misstänkliggöra dem. Majoriteten av läsarna behöver inte bli skrivna på näsan men det är ju tråkigt för dig att du inte kan dra några som helst slutsatser själv. Exakt vad hade en indelning av gruppen icke-muslimer i mindre indelningar bevisat som varit avgörande för utfallet av undersökningen?

av Q 2011-05-17 11:16:05

@Q: Om du inte vill bli skriven på näsan, så bör du undvika "undersökningar" á la CSC:s Islam on Campus.

Om du vill undvika att göra dig själv till åtlöje, så bör du inte beskylla mig för att inte kunna dra slutsatser för att i nästa stund fråga efter en slutsats som torde vara uppenbar för envar som klarat av gymnasiala studier.

Vad är det för fel att jämföra äpplen med äpplen (om man föresätter sig att genomföra "A survey of UK student opinions")?

Och om man vill uttala sig om muslimska äpplen: varför väljer man då att endast undersöka vissa av dem (d v s "... to focus our research on a dozen high profile universities with significant Muslim student populations and active Islamic Societies" (s x))? Kan du, käre Q, förklara för mig vilka generaliseringar man därmed kan göra med den vetenskapliga hedern i behåll?

Varför skulle det vara ointressant att få reda på hur ett snävt urval kristna eller sikhiska studenter besvarar samma illa formulerade frågor som de i muslimska studentföreningar aktiva/aktivistiska muslimerna besvarat? Personligen är jag även intresserad av att få reda på om aktiva sverigedemokrater skulle vara beredda att döda för det de tror på och håller kärt och som utgör en integrerad del av deras (och deras familjs) identitet. Vad tror du: skulle de skilja sig nämnvärt från de undersökta muslimerna?

av Tom Haas 2011-05-17 17:12:18

@Johan Lindahl: Hur förklarar du att t ex ett land som Japan har demokratiserats och sekulariserats (om än inte lika långt som t ex Sverige och Nederländerna), trots att kristendomen där aldrig varit en dominerande religion? Kan Kalle Marx vara något på spåren?

Tom Haas,

För det första skall vi konstatera att så fort en kultur, eller person, blir kristen, så förändras ingenting till perfektion över en natt. Att tro detta är att inte ha förstått att vi befinner oss i historien och att den har en utveckling.

För det andra. Det är inte jag som är historiematerialisten här, utan du som hävdar att "materiella orsaker" är anledningen till muslimernas misslyckanden.
För det tredje, Japan. Hur såg landets kultur ut innan det blev tvunget att kasta två atombomber för att få slut på deras vansinnigheter? Vad ledde fram till detta (inte var det deras starka kristna rötter i alla fall)? Visst fanns det en teknisk nivå i japan. De hade också hangarfartyg och de kunde bomba Pearl Harbor. Men från vilken kultursfär hade japanerna fått all denna teknik? Och hur bestämde de sig för att använd den till slut?

"Om kristendomen med nödvändighet medför sekularisering och välstånd: varför har den kristna kultursfären inte alltid (åtminstone sedan den blev statsreligion i Romerska riket) varit ledande kulturellt, teknologiskt, vetenskapligt m m, utan endast de senaste 500-600 åren?"
Är inte de senaste 5-600 åren empiri nog för dig? Jag tror inget jag säger kan övertyga dig!

"Varför har inte alla kristna länder (i alla tider eller åtminstone de senaste 100 åren) kunnat förena respekt för den enskilde individen med ett materiellt överflöd? Varför lyckades vi inte med det i Sverige de första 300-400 åren efter reformationen?"

Återigen. Alla kristna nationer kommer från någonting på väg mot någonting. Är alla kristna individer perfekta och felfria så hade vi levat i paradiset.

Istället för att relativisera allting - pröva att istället fråga dig var vi hade varit UTAN kristendomen som dominerade faktor i västs tänkande och kulturformande, speciellt när det kommer till förståelsen av begreppet att vara en "person". Dagens "individualism" kommer inte i närheten av denna förståelse.

av Johan Lindahl 2011-05-17 18:05:20

... så fort en kultur, eller person, blir kristen, så förändras ingenting till perfektion över en natt.
Nej, men om det tar 1200-1600 år innan det börjar likna någonting, så kanske det finns andra faktorer som är viktigare? Därtill har den ekonomiska, demokratiska, människorättsliga etc utvecklingen gått framåt i takt med att kyrkans och religionens roll minskat i de västerländska - inte minst de protestantiska - länderna.

Ja, jag anammar till övervägande del ett historiematerialistiskt perspektiv på historien - dock varken med tvärsäkerhet eller med glädje. Jag avvisar också (följaktligen) essentiella religionsuppfattningar: religioner blir vad människor gör dem till (vilket inte minst studier i den kristna världens historia visar - på gott och på ont).

Men missta mig inte för relativist eller humanist á la Sturmark: mitt förhållande till religion i allmänhet och kristendom i synnerhet (och till modernismen) är mer komplext än så. Du behöver inte tala om för mig vad kristendomen betytt för den kulturella och materiella utvecklingen i vår kultursfär och för enskilda personer. Jag vet även att "vi befinner oss i historien och att den har en utveckling"; jag vill bara inkorporera kristendomen (och alla andra ideologier) - eller rättare: tolkningen och praktiserandet av kristendomen (och alla andra ideologier) - i detta faktum.

av Tom Haas 2011-05-17 19:18:23

Är inte de senaste 5-600 åren empiri nog för dig? Jag tror inget jag säger kan övertyga dig!

95% av kristendomens historia har för den stora massan varit en tid av armod, okunskap, fattigdom, vidskepelse.

Moderniteten växte fram i takt med att västerlandet sekulariserades, med industriella revolutioner, kapitalism, universitet, nätverk av vetenskapliga tidskrifter, liberala reformer osv. Moderniteten har ingenting att tacka kristendomen för. Ofta stod det moderna i direkt motsatsförhållande till resterna av kristendom.

Att kristendomen skulle ligga som nån sorts underliggande "värdegrund" för moderniteten finns inga belägg för. Det är en populär myt spridd av kristna teologer under 1900-talet. Däremot har kristendomen i den sekulariserade världen lyckats anpassa sig till det moderna, och bli något av en privatsak, en snuttefilt för vissa individer. Men det är något helt annat.

av rotve 2011-05-18 15:00:59

Ja du Tom, jag noterar att du ifrågasätter deras underlag och anser att det är för svagt. Då måste du också avfärda SOM-institutets attitydundersökningar också på grund av deras, enligt din statistiska expertis, för svaga urval eller? Och vem har påstått att man kan dra generella slutsatser? Ingen på Axess blogg åtminstone. Men att som du avfärda den helt baserat på att den inte uppfyller dina krav på underlag samt att den är tesdriven när det i själva verket rör sig om att respondenterna svarat på ett sätt som inte motsvarar din världsbild får en onekligen att tänka på förhållandet mellan kartan och terrängen. när kartan inte stämmer är det ju fel på terrängen.
Med din inställning till hur undersökningar ska genomföras så bör du nog vara väldigt restriktiv med att hänvisa till några undersökningar framöver (akademiska, journalistiska eller gjorda av tankesmedjor). Ja du ska nog inte ens hänvisa till något som är skrivet alls då vi inte kan generalisera på det sätt du anser vara grundläggande för att få diskutera ett eventuellt utfall.

Att du sedan tycker det vore intressant att se en undersökning om vad Sverigedemokrater är beredda att dö för är ju komiskt då du tidigare har avfärdat alla undersökningar som är tesdrivna - så även här har du ju avfärdat i princip varenda attitydundersökning som är gjord i Sverige de senaste 20-30 åren.

Dock ska jag tillägga att även jag hade tyckt att det varit intressant att få reda på vad Sverigdemokrater eller ni socialliberala värderelativister är beredda att dö och döda för. Till skillnad från dig är jag inte rädd för att läsa resultatet och kommer inte göra allt för att bortföklara det.

av Q 2011-05-19 10:07:40

Och vem har påstått att man kan dra generella slutsatser?
www.telegraph.co.uk/.../...t-sharia-law-in-UK.html
www.examiner.com/.../32-of-british-muslim-students-support-killing-for-islam-40-want-sharia-law
... liksom alla svenska antimuslimister som hänvisar till dessa siffror och uttryckligen eller mer raffinerat ("om där, så kanske (not!!) även här....?") påstår att de säger något om muslimer i gemen och därmed även om svenska muslimer. (Från Axessbloggen 2011-01-17 19:01:24: "40% av muslimerna i Storbritannien vill ha sharialagar, och 32 % stödjer dödande i islams namn. // Hur gärna man än vill, går inte dessa fakta att bortförklara." Sug på den, Q...)

SOM-institutet må i vissa enskilda fall ha problem med externa och interna bortfall, men om du anser att de är tesdrivande (d v s riggar undersökningen för att få fram önskade resultat), så: Upp till bevis, Q!

Att tankesmedjor och intresseorganisationer beställer undersökningar som passar deras ideologiska linje eller intressen är väl känt och kanske inte mycket att orda om. Problem uppstår först när resultaten okritiskt tas för givna sanningar eller basuneras ut som sådana i media (varvid syftet med undersökningen till stor del är uppnått).

När undersökningar utförda på universitet lider av nämnda brister är det desto allvarligare, då man där ställer krav på vetenskaplighet (inklusive systematiskt urvalsförfarande, genomtänkta fråge- och hypotesformuleringar, krav på validitet och reliabilitet etc). Tyvärr förekommer sådana också (exempelvis tar Susanna Popova upp ett sådant fall i sin pamflett Elitfeministerna). Det finns således skäl till vaksamhet även här.

Att ställa frågan "Vad är du beredd att dö för?" (som öppen fråga eller med "unbiased" svarsalternativ) eller "Vad är du beredd att döda för?" till ett korrekt utfört urval svenskar med olika partipreferenser är väl knappast tesdrivande? Hur tänker du nu, Q?

PS: Det är bara i din svartvita värld, som jag helt avfärdar CSC:s undersökning. Det enda jag helt avfärdar är hur den använts.

av Tom Haas 2011-05-19 23:24:15

Stopp och belägg nu, det var du som tog upp rapporten till att börja med, det var du som avfärdade den p g a att den var tesdrivande, hade för dåliga underlag och det är du som argumenterar i en svart/vit värld och avfärdade hela rapporten som nonsens. Vi andra klarade av att läsa den för vad den är - en rapport bland andra. Sedan kan jag upplysa dig om att tesdrivande är inte samma sak som riggade, men det är väl en del av det nysvenska språket som ni socialliberaler använder.

av Q 2011-05-20 07:52:07

@Q: Vetenskapliga undersökningar är tesprövande; undersökningar underställda ideologiska mål är tesdrivande. De förra söker sanningen, de senare söker belägg för det de håller för sannning - bl a genom selektiva urval (t ex genom att ställa tvetydiga frågor till aktivistiska muslimer för att dra slutsatser om alla muslimer).

Det var Anna Carlbro som förde in denna undersökning i denna debatt: "Det är ju bra att du vet att de svenska muslimerna är sekulära, då slipper vi fråga dem. När man ställde frågor kring det i Storbritannien blev ju svaren lite nedslående." (Se där ytterligare ett exempel på hur denna "undersökning" slagit rot och utnyttjas i Sverige!)

PS: "Riggad" var ett olämpligt ordval för att beskriva det fenomen jag diskuterar. Du torde ändå förstå vad jag menar.

av Tom Haas 2011-05-21 07:38:27