Nja, det rör sig om en icke fastlagd "working definition" och i presentationen till de punkter som du citerar reserverar sig författarna med "...could, taking into account the overall context, include..."

Det är alltså fortfarande fullt möjligt att "Denying the Jewish people..." i t.ex. Malmö "...their right to self-determination" utan att kallas för antisemit för det.

av Bulten i Bo 2011-11-02 14:25:08

Såvitt jag har förstått rör det sig om ett dokument som författats och undertecknats av medlemmarna i EU´s kommitté mot rasism och främlingsfientlighet.
Exemplen i dokumentet är glasklara
Att förklara att judarna beter sig som nazister och utövar folkmord mot palestinier behöver ingen särskild "context" för att klassas som antisemitism.
Däremot är contexten att EUMC-dokumentet citeras ingen grund för antisemitism på samma sätt som man inte är nazist för att man plöjer Mein Kampf
Att Bulten i Bo anser att EUMC-dokumentet har lika lite giltighet som judarnas i Malmö rätt att inom ramen för svensk lag bestämma över sina förehavanden som enskilda och som grupp är inte mycket att göra åt annat än att notera.

av Jakob. 2011-11-02 15:09:36

Hur va de nu farbror Bulten, är du antisemit eller inte? och va de inte nåt om nån svårartad konspiration också?

av Rickard 2011-11-02 15:31:35

"...judarnas i Malmö rätt att inom ramen för svensk lag bestämma över sina förehavanden som enskilda och som grupp..." är fortfarande inte något självbestämmande i den mening vi vanligen ger begreppet. DVs, nationell självständighet.

Däremot finns det ju möjlighet att, likt det som Kanada hade för sin judiska minoritet ett tag, införa särlagstiftning i civilrättsliga frågor. Är alla som motsätter sig särlagstiftning att betrakta som antisemiter?

Sen kan jag inte förstå hur det skulle kunna vara antisemitism att t.ex. likna övergrepp begångna av druser/beduiner inom IDF med övergrepp begångna av tyskar under andra världskriget.

av Bulten i Bo 2011-11-02 17:58:09

Bulten,bulten var har du gjort av din mutter?

av Lennart Andersson 2011-11-02 18:22:42

Bulten i Bo drev tidigare en egen antisemitisk blogg men möjligen blev han så bashad för den att han la ner den. Nu far han istället runt på andra bloggar och trollar antisemitism.

av magnus 2011-11-02 19:10:31

Men om man anser att den israeliska regeringen för en stalinistisk folkmordspolitik, så är man alltså inte antisemit enligt ljushuvudena ovan?

av Maestro 2011-11-02 19:43:47

Missar jag något, eller på vilket sätt ifrågasätter man det judiska folkets rätt till självbestämmanderätt genom att hävda att den israeliska staten är rasistisk? Hur hänger det ihop? Den som hävdar att Israel är en rasistisk stat säger alltså att judar inte har rätt till självbestämmande? Eller? Man kan väl hävda att staten Israel är rasistisk utan att man menar att judarna inte har rätt till självbestämmande?

av tras 2011-11-02 19:48:54

Självbestämmande är självbestämmande i stort som i smått inte bara enligt Bulten i Bos hemsnickrade definition även om Israel råkar vara ett exempel på judiskt självbestämmande.
Övergrepp av druser eller beduiner i IDF är krigsbrott begångna av enskilda men övergrepp begångna av soldater i SS var systematiska och beordrade.
Det antisemitiska kommer fram om man påstår samma sak om IDF som om SS.

av Jakob 2011-11-02 20:23:49

"Israel råkar vara ett exempel på judiskt självbestämmande", icke så, 20% av individerna i detta land är ej av judisk börd och är ej utestängda från den demokratiska styret av landet. En enskild jude har lika stor rösträtt i Israel som han/hon har i presidentvalet USA såväl som i stadsfullmäktigevalen i Malmö, ingen grupp har monopol på maktutövandet

I samtliga dessa länder gäller principen en person en röst och samtliga grupper av religionsutövare måste väl anses bo i länder där befolkningen har självbestämmande över sitt land.

av Bulten i Bo 2011-11-02 21:46:07

Israel har som stat sedan dess existens start via olika krig utökat sina gränser - efter sex dagarskriget sker det på västbanken via bosättningar på ockuperat område.
Det måste väl vara möjligt att som jude tycka illa om detta utan att för den skull bli betecknad som antisemit?

av peter dahl 2011-11-02 22:00:47

Hur ser SVT:s rekryteringstillämpningar ut egentligen? eller är de ett aktivt val, vad är de för meriterings-kriterier som gäller?

och beträffande Gina Dirawi, måste SVT känt till vad bloggen "innehåller" (eftersom den är ju full av det, och SVT är ansvarigt) :

"Hur kan ett land som Israel,som bryter mot alla mänskliga rättigheter,som gör exakt samma sak som Hitler gjorde fast med andra medel" Från inlägget: Hejja terrorismen (inlägget raderat.)

axplock från kommentarerna.

"sionisterna asså , dom ska alltid ligga bakom allt (JUDAR) !!!"
" Israeler och judar är omänskliga. de har inget blod i kroppen."
"en droppe blod av en arab är värd 1000 israeler"

En bättre bild och problematisering här:
ordet09.wordpress.com/.../

av oskar 2011-11-02 23:14:02

Jakob, är det alltså antisemitiskt att påstå att IDF:s övergrepp är systematiska och beordrade? Varför det? Ponera att det är felaktigt, men varför är det antisemitiskt? Och frågan i min förra kommentar kvarstår. Kan någon förklara logiken?

av tras 2011-11-02 23:59:37

Bulten i Bo har egendomligt nog inte fattat att staten Israel bildades genom ett judiskt självbestämmande då en judisk regering under Ben Gurion utropade staten vilken erkändes av omvärlden som sådan.
I detta judiska självbestämmande ligger också att acceptera minoriteter som medborgare.

av Jakob. 2011-11-03 07:20:41

Tja vilken annan anledning att sprida lögnen om att den judiska statens försvarsmakt systematiskt begår övergrepp än antisemitism finns det? Saken ställs på sin spets när Israels militära aktioner jämförs med Hitlertysklands.

av Jakob. 2011-11-03 09:14:21

är det alltså antisemitiskt att påstå att IDF:s övergrepp är systematiska och beordrade
Nej, detta felaktiga påstående blir antisemitiskt först när det kopplas till jämförelser med SS. (Varför är det alltid Nazityskland (och stundom Apartheidsydafrika) som anses vara relevanta jämförelseobjekt i den antisionistiska propagandan? Det är knappast en slump, kalkerad på äldre antisemitism som den är.)

I samtliga dessa länder gäller principen en person en röst och samtliga grupper av religionsutövare måste väl anses bo i länder där befolkningen har självbestämmande över sitt land.)
Och i Israel vill en majoritet att Israel skall vara och erkännas som en judisk stat, liksom ett stort antal andra stater i området är och erkänns som muslimska stater. Det senare verkar vara ett långt mindre problem än det förra - även i Sverige av personer som varken har ursprung eller andra fysiska kopplingar till regionen. Visst är det konstigt?

Israel har som stat sedan dess existens start via olika krig utökat sina gränser
Det är väl det som kallas "land mot fred"?

av Tom Haas 2011-11-03 10:16:56

"Självbestämmande" i ordets rätta bemärkelse skulle det bara var i det fall då icke-judar ej skulle tillåtas delta i styret av t.ex. Malmö, USA (där den största delen av denna folkgrupp bor) eller Israel. Något sådant förekommer, som väl är, inte.

Vore kul om Tom Haas kunde ge definitionen på vad en "judisk stat" är för något.

av Bulten i Bo 2011-11-03 11:16:11

Det är upprörande att stora opinionsbildare som J.Lundberg och Peter Wolodarski, de senaste dagarna tävlat i att hänga ut och jaga en nittonårig palestinsk! tjej för att hon visat fientlighet mot israel och israeler. Det är ett fegt, lågt, småaktigt, insiktslöst och distinktionslöst angrepp. Ana Gina har i egenskap av palestinier med stor sannolikhet vänner, anhöriga eller familjemedlemmar som dödats, skadats eller utstått förudmjukelser p.g.a israels aggressiva politik. Och nu jagas och ställs Ana Gina vid skampålen, och ska inte få leda melodifestivalen för att hon inte vara tillräckligt politiskt korrekt och affektionslöst objektiv i sin syn på israel och israeler. Någonting man faktiskt inte kan kräva en palestinier, som dessutom bara är nitton år! Tänk efter själva hur pass affekterade ni var i politiska diskussioner i den åldern. Det är också mycket dålig argumentation av J. Lundberg mfl. att angripa A.Gina för vad kommentatorer på hennes blogg har skrivit! De flesta av hennes blogginlägg har i genomsnitt 120-130 kommentarer, hur skulle hon hinna censuera denna textmassa? Tänk om Johan Lundberg, genom guilt by associatino, skulle börja anklagas för vad sverigedemokrater skriver under hans blogginlägg, han skulle bli rosenrasande.
Det enda Anna Gina har sagt, vad jag läst, är att jämföra Israel med Hitler, detta är en olycklig och felaktig jämförelse, som vi alla vet, men hon är knappast den enda som gjort den, och man måste förstå att ur många palesteniers perspektiv, har israeliska aggressioner varit så katastrofala pass att inga ord räcker till att beskriva förlusten. Detta bör man ha någon slags överseende med, det är inte korrekt men det är mänskligt.

av Erik 2011-11-03 11:20:58

Det otrevligt är att Gina Dirawis blogg ger uttryck för ett hat mot Israel som i sitt språkbruk gått över gränsen till anti-semitism. Hon säger sig visserligen inte ha något emot judar men fotsätter sedan att anklaga den judiska staten och "de" för folkmord på palestinier, döda barn och vara allmänt "blodtörstiga". Hennes blogg har även blivit samlingsplats för antisemiter och publicerar kommentarer som önskar död åt judarna och de vanliga kommentarerna.

En obehaglig del av detta är att Dirawi egentligen bara ger uttryck för ett sätt att kritisera Israel som blivit allt vanliga, bl.a. bland muslimska invandrare i Sverige. Utan egen historisk erfarenhet av Förintelsen (ännu mindre än svenskar) så ser man inget problem med att likna Israel vid Nazityskland, ockupationen av Västbanken vid Förintelsen eller tycka att Minnesdagen för Förintelsen bör förvandlas till en generell minnesdag för alla som dödats i krig.

SVT borde inte lyfta fram åsikter och personer som Dirawi och därmed ge sitt implicita stöd åt hennes aggressiva Israel-hat och uppmuntra hennes anti-semitiska fans.

av Bi66i 2011-11-03 11:22:50

svar till Tom Haas och Jakob.

Vilka var staten Israels gränser 1947 jfrt med det territorium som Israel med bosättningar inräknade och staden Jerusalem (vars östra del är helt annekterad efter -67-kriget)?
Land mot fred fungerar inte - mycket vill ha mer; bosättarorganisationens företrädare vill till "Bibliska gränser". Vilka nu dessa är. Staten Israels uppkomst är olycklig och borde ej ha uppkommit. Lösningen ligger ej i "land för fred" eller tvåstatslösning utan en tillbaka gång till ett FN-mandat där ett område av Osmanska rikets/Brittiska mandatets Palestina administreras av just FN. Såväl Israelisk som Palestinsk administration inklusive våldsapparat (dvs polis och krigsmakt) måste demonteras.
Israel har tyvärr visat sig vara inkompetent att respektera sig arabiska grannar och palestinierna våldsbenägenhet så länge staten Israel existerar kommer att finnas kvar.

av peter dahl 2011-11-03 12:13:26

Personligen förordade jag Leif Pagrotsky som socialdemokratisk partiledare, men när jag läser de märkliga definitioner av "självbestämmande" som kommentatorerna framför här slår det mig att jag därmed kan ha medverkat till att en person som utestängd från det svenska självbestämmandet skulle kunna ha blivit statsminister vid (s)-valseger.

av Bulten i Bo 2011-11-03 13:18:51

I och med bildandet av Israel och landets framgångsrika försvarskrig mot arabvärlden har det judiska folket visat att man aldrig mer låter sig ledas till slaktbänken.
Stormakten Israel är idag etablerad som en av världens mest framgångsrika demokratier teknologiskt, militärt och kulturellt.
Ingen kommer att kunna ändra på detta så det är bara att acceptera, även för antisemiterna här.

Även sådana judehatande bimbos som Ana Gina måste fås att inse att vill hon använda sitt språk och sina åsikter oemotsagt så gör hon bäst i att flytta ner till det arabiska Mellanöstern, alternativt bosätta sig på Södermalm.

av Jakob 2011-11-03 14:12:10

Jag noterar att Bulten i Bo önskar en diskussion om vad judiskt självbestämmande är.
Den hållningen hos honom innebär rimligen att han försöker hitta argument för att motsätta sig sådan.
Där kan jag bara rekommendera Radio Islams hemsida för att få ammunition mot judiskt självbestämmande.

av Jakob 2011-11-03 14:18:40

Jakob, jag önskar mig stater där representanter från alla religioner och etniciteter (t.ex. judar, kristna, muslimer) deltar under samma former i det demokratiska styret under grundförutsättningen för västerländsk demokrati, dvs, en person - en röst.

Jag hoppas verkligen på att det finns andra hemsidor än Radio Islam som håller med mig om det.

av Bulten i Bo 2011-11-03 14:33:07

www.axess.se/.../faran-med-radsla.aspx

Tom Haas skriver "Denna deklaration rättfärdigar såväl den judiska staten Israel som judarnas bosättningsrättigheter på t ex Västbanken och i Gaza (som numera är judenrein)"

www.axess.se/.../...ram-med-markliga-ursprung.aspx

Tom Haas skriver "Mahmoud Abbas har förespråkat en judenrein, palestinsk stat"

axess.se/.../More-tales-about-Jarfjalla.aspx

Tom Haas skriver "Förr var de farligaste antisemiterna de som försökte göra Europa Judenrein, fritt från judar. Idag är ofta de farligaste antisemiterna de som försöker göra Mellersta Östern Judenstaatrein, fritt från en judisk stat"

Slutsats: Tydligen inget problem att man relativiserar genom att i Mellanösterndebatten använda sig av nazireferenser av typen "judenrein". Ibland i alla fall.

av Bulten i Bo 2011-11-03 15:57:01

Vad innebörden i begreppet "judisk stat" skall vara överlåter jag på israelerna själva - eller med andra ord: jag erkänner, som det står i Israels självständighetsförklaring, "the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State".

Personligen föredrar jag sekulära statsbildningar, men låter i all ödmjukhet mina personliga preferenser stå tillbaka för den nationella självbestämmanderätten. Ja, det innebär att jag, om än motvilligt, accepterar att det finns kristna, muslimska m fl stater. Det avgörande är i slutändan om dessa, liksom de sekulära staterna, kan leva upp till de ideal som jag kursiverat nedan (utdrag ur Israels självständighetsförklaring):

"THE STATE OF ISRAEL will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations." (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/israel.asp )

@peter dahl: Det är OK men föga produktivt att drömma om hur man egentligen borde ha gjort förr i tiden. Idag är Israel ett faktum, och det går inte att ändra på med andra medel än dem Hamas, Hizbollah m fl organisationer förespråkar.

Israel är idag större än vad som angavs i 1947 års delningsplan, men avsevärt mindre än vad som ursprungligen var det område som skulle bli det judiska folkhemmet enligt beslut vid San Remokonferensen den 26 april 1920 (och som fastställdes såsom juridiskt bindande i NF två år senare) - se: avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp

Land mot fred-strategin har hittills fungerat med Egypten och Jordanien. Att den inte fungerat med stater eller statsliknande organisationer, där Iranstödda Hizbollah och Hamas och andra islamistiska organisationer dominerar, kan knappast Israel ensidigt beskyllas för (även om det i vårt land finns vissa som envetet försöker).

av Tom Haas 2011-11-03 18:16:27

Förvånad att se så mycket desinformation och hat i denna blogg.
För bara en månad sen höjde Lundberg fanan för att stänga ute hatwts kolportörer.

Det går tydligen bra att låta folk kväka ur sig vad som helst över en palestinsk tjej som åsett sitt land förödas av den Israeliska ockupationen.

Axess springer Israels ärenden.

av lars 2011-11-03 20:11:12

Signaturen Jakob undrar vilken anledning det finns att påstå att den israeliska militären regelbundet begår övergrepp. Det enkla svaret är förstås att man inte gillar och potesterar mot den israeliska ockupationen. Sen är det ju fakta att den israelisk armen regelbundet begår övergrepp mot den palestinska befolkningen. Rätt skruvat att reagera på protester mot den israeliska armens övergrepp men inte mot övergreppen i sig.

av Maestro 2011-11-03 20:25:10

Visst är Israel "sovereign", dvs, invånarna som bor inom, de visserligen diffust definierade, gränserna bestämmer själva över landet; det gör ingen annan makt utifrån.

Men enligt alla rimliga definitioner av begreppet tillkommer väl denna självständighet alla religionsutövare som bor i detta land. Så araberna i Israel är väl rimligen lika självständiga i Israel som Lisa Abramowicz och Dror Feiler är självständiga i Sverige?

Jag förstår kort sagt inte vad en självständighet för en religionsgrupp är för något. Tacksam för den som kan förklara detta för mig.

av Bulten i Bo 2011-11-03 21:04:32

Det är intressant att Bulten i Bo citerar några av mina gamla inlägg. Det är också intresssant att han underlåter nämna att ett av citaten kan tillskrivas Per Ahlmark, ur vars bok Vänstern och tyranniet jag citerade. Nåväl:

Mahmoud Abbas, som anses moderat, hävdade i en intervju med egyptisk media (2010-07-28): "I will never allow a single Israeli to live among us on Palestinian land" Är det bara jag som tycker det klingar likt vad någon ledande nazist hade kunnat uttrycka för 70 år sedan om judars närvaro på tysk mark? (Hans senaste FN-tal tål inte heller det att granskas om man vill behålla illusionen om att Abbas är en man att hålla i handen på vägen mot fred och fortsatt judisk närvaro i regionen...)

Hur många judar bor det i Gaza, efter att Gilad Shalit frisläppts? Hur många av de judar, som sedan generationer bott där, är välkomna att åter bosätta sig där? Vad anser de ledande i Gaza om judisk närvaro och en judisk stat i området? Exakt vad skiljer deras åsikter och mål från dem som den forne stormuftin Haj Amin el-Husseini omfattade?

Du kan kalla det relativisering eller vad du vill, Bulten i Bo, men jag blir bekymrad först när en överlevare känner sig kränkt.

PS: Citaten insatta i sin kontext (för den som inte orkar klicka på länkarna Bulten i Bo så generöst tillhandahåller och för alla dem som vill fortsätta klafsa i den rättshaveristiska gyttjan med mig och Bulten i Bo):

1) www.perahlmarkstiftelsen.se/.../...h_tyranniet.pdf (kapitlet "Är antisionism och antisemitism samma sak?", s 92ff)

2) "Alla vet att det finns en bosättarrörelse, vars ageranden oftast - men inte alltid (t ex när man återflyttat till områden och hus, från vilka de och andra judar tvingades fly/fördrevs efter kriget 1948) - kan och bör kritiseras (dock utan nazianalogier e d). Men vart skall dessa ta vägen? Varför skulle inte de kunna bli fullvärdiga medborgare i en palestinsk stat som erkänner och blir erkänd av Israel?

Mahmoud Abbas har förespråkat en judenrein, palestinsk stat - slutmålet för ett tillbakadragande av judiska bosättningar - utan att från propalestinskt håll ha blivit beskylld för apartheidpolitik - ja, utan att på något sätt ha blivit kritiserad. Vad beror denna enögdhet på? (Varför har man aldrig kritiserat Hamas för apartheidpolitik? De har lyckats skapa ett helt judefritt område och skulle tillåta judiska bosättningar i Gaza.)"

3) En kommentar till signaturen "r" ("rotve"/"Rot ve"): "Du inleder det nuvarande Israels historia 1946, då Israel redan förlorat möjligheten till 80 % av det territorium de utlovats! Varför inte inleda med Balfourdeklarationen eller 1922, då samtliga NF:s 52 medlemsstater röstade för deklarationen om Palestinamandatet, i vilken judar uppmanas bosätta sig i hela området. Denna deklaration är en del av den internationella rätten - än idag. Denna deklaration rättfärdigar såväl den judiska staten Israel som judarnas bosättningsrättigheter på t ex Västbanken och i Gaza (som numera är judenrein)."

av Tom Haas 2011-11-03 21:41:21

Det blir alltid värre framåt natten som det heter i schlagern.
Dagskygga varelser som nazisten Maestro, antisemiten Bulten i Bo och islamistsympatisören lars kryper fram ur sina hålor och sprider sitt hat mot Mellanösterns enda stat med fria hemliga och fullständiga demokratiska fri och rättigheter, nogsamt bibehållna trots externa hot mot landets existens sedan 1948.

Inte mycket att kommentera förutom att Bulten i Bo inte har fattat att judendom är såväl en matrilineärt ärvd etnicitet, att Maestro ljuger ohämmat om att IDF begår systematiska övergrepp när den enda anledningen till civila dödsoffer på arabsidan är att Maestros islamistiska kompisar använder oskyldiga som levande sköldar och att lars anser att antisemitism kan ursäktas hos en muslim som nått svensk väljarålder.

av Jakob 2011-11-03 22:14:53

Min poäng var endast att påvisa att det inte är några problem för Tom Haas att använda sig av nazireferenser när han diskuterar Mellanösternproblematik, men att inte verkar ge sina motståndare denna möjlighet.

Tom Haas kallar benämner vidare "judisk stat" som en motstats till en "sekulär statsbildning" och ger därmed begreppet en religionsbetydelse. Jakob är däremot mer åt det genetiska och kallar judendomen för en "matrilineärt ärvd etnicitet". Dessa sinsemellan lite olika uppfattningar får ju vissa implikationer på hur begreppet vad "Denying the Jewish people their right to self-determination" ska tolkas, och ni kanske borde tala ut mellan er först innan ni bråkar med mig.

av Bulten i Bo 2011-11-04 08:25:48

Eftersom en Dirawi är en "palestinsk tjej" och bara "19 år" så är det tydligen OK att göra antisemitiska uttalanden. Några följdfrågor:

1. Är det mer ok för snygga tjejer att göra antisemitiska uttalanden än för oss andra?

2. Är det mer ok för palestinier att göra antisemitiska uttalanden än oss andra?

3. Är det mer ok för 19 åringar att göra antisemitiska uttalanden än oss andra?

4. Får 19 åriga svenska killar göra antisemitiska uttalanden och fortfarande vara med och leda Melodifestivalen?

Det verkar vara ett stort mått av relativiserande hos sidan som försvarar Dirawis uttalanden. Notera, jag säger inte att antisemitiska tankar ska vara förbjudna, eller att framföra dem privat. Däremot är det klart lagstridigt att publicera dem vitt och brett.

Och det rör sig om betydligt mer än att bara likna Israel vid Hitler. Det rör sig om uttalanden om att amerikanarna själva stod bakom 9/11, nedvärderande av Förintelsens offer samt kommentarer (som hon är ansvarig för genom att låta dem stå publicerade i över ett år) om judar som är klart rasistiska. Dirawi och hennes blogg är en samlingsplats för antisemitiska åsikter som tyvärr är relativt vanliga hos delar av den svenska befolkningen (läs vänster och muslimska invandrare). Att man inte inser att det rör sig om antisemitism visar bara på hur självklart man anser att dessa åsikter är.

Bra samlingar här:
ordet09.wordpress.com/.../
namanula.wordpress.com/.../
namanula.wordpress.com/.../

av bi66i 2011-11-04 09:46:16

Sådana som Jakob går nog knappast att diskutera med men hans påstående om fullständiga demokratiska fri och rättigheter i Israel gäller inte på ockuperad mark, frånsett dom judiska bosättarna. Och en 40-årig ockupation kan inte beskrivas på annat sätt än som systematiska övergrepp..Demokrati enligt Jakob. Vad gäller Haas så är Abbas uttalanden märkliga, visst borde judar kunna bo i en palestinsk stat men jag är dock tveksam till om dom går med på att avsäga sig ett israeliskt medborgarskap.

av Maestro 2011-11-04 11:59:02

Maestro, Abbas talar om "israeler" och inte om "Judar". Tom Haas har helt fräckt satt in ett likamed-tecken mellan detta; något som brukar benämnas som antisemitiskt i andra sammanhang.

av Bulten i Bo 2011-11-04 14:35:51

@Bulten i Bo: Om det är befogat att använda nazireferenser, så torde det vara oproblematiskt, såsom fallet är när antisionismen övergår i antisemitism av nazisitiskt slag. Att beskylla nazismens offer och deras ättlingar för nazism är dock väl magstarkt (för att uttrycka det mycket milt): judar, romer, Jehovas vittnen, homosexuella, araber m fl kan - såvitt jag vet - åtnjuta en avsevärt större frihet och trygghet i Israel än vad de någonsin kunde i Nazityskland. (Apropå en annan antisemitisk frestelse - apartheidanalogierna - skrev den sydafrikanske juden Richard J Goldstone intressant i NYT häromdagen: www.nytimes.com/.../...-the-apartheid-slander.html )

Det är ett allmänt känt faktum att judendomen är både en matrilenärt ärvd etnicitet (även om konversion är möjlig) och en religion. Jag kan inte se någon konflikt mellan mig och Jakob här. Och det kan inte du heller, Bulten i Bo, om du skall vara ärlig. (Varför är det så lockande att trolla?)

Apropå begreppet "judisk stat": I FN-resolution 181 ( http://avalon.law.yale.edu/20th_century/res181.asp ) används begreppet ("jewish state") 30 gånger. Även om denna resolution aldrig implementerades, så är den viktig för att förstå den judiska staten Israels självständighetsförklaring året efter.

Abbas har förvisso inte för avsikt att låta palestinska flyktingar få återvända till ett framtida Palestina. Men det är inte det han menar med "israelis". Vad han menar med "israelis" torde framstå klart och tydligt för var och en som satt sig in i hans retorik, och i hans planer på att låta utrymma alla judiska bosättningar på Västbanken (Judéen och Samarien).

av Tom Haas 2011-11-04 15:14:14

Till Jakob.
Jag är långt ifrån en islamistsympatisör. Tvärtom.
Palestinier kan vara både kristna, muslimer och sekulära. De har rätt till sitt land, sin egendom och sina liv.
Att kleta på epitet antisemit och rasist på varje person som uttrycker kritik mot Israel är infantilt.

Förklara istället det oförsonliga hat som ryska bosättare, ultrortodoxa judar och andra apartheidlikna varelser visar sina palestinska grannar?

av lars 2011-11-04 15:36:19

Om man är det minsta insatt i Abbas och andra PLO-ledares retorik och politiska vision - inklusive deras strävan att eliminera alla judiska bosättningar på Västbanken (Judéen och Samarien) - så inser man att "israeli" är synonymt med "jude". (Att Abbas inte vill låta palestinska flyktingar i diasporan återvända till Västbanken är en annan sak.)

Om man är det minsta insatt i judendom (vi talar om grundskolenivå), så vet man att begreppet "jude" refererar till en person som praktiserar religionen judendom i någon form och/eller till en etnicitet. Därav följer att en judisk stat syftar till att tillvarata såväl religiösa som ickereligiösa judars intressen - inte minst alla dem som efter 1947 tvingats fly undan förföljelser i muslimska och andra länder. (I FN-resolutionen nämns f ö begreppet "judisk stat" 30 gånger - se: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/res181.asp . Denna resolution må vara förlegad, men var betydelsefull när Israel förberedde och förklarade sig vara en självständig judisk stat.)

Om man är det minsta insatt i Nazitysklands politik mot judar (romer, socialister, homosexuella, Jehovas vittne m fl) och i al-Fatahs och Hamas retorik och politik gällande judar (m fl) och den judiska staten, så är nazireferenserna inte alltid opåkallade (såsom i fallet med hur judar skall behandlas i en framtida palestinsk stat). Däremot är de det gällande Israel: judar, romer, socialister, homosexuella, Jehovas vittne m fl har en större frihet och trygghet i dagens Israel än vad de någonsin hade i Nazityskland; även muslimska och sekulära araber har tillgång till denna frihet (även om Israel inte är ett i alla avseenden perfekt land - se t ex den bedömning Freedom House gör: www.freedomhouse.org/template.cfm ) Att dra paralleller mellan Israel och Nazityskland kan inte syfta till annat än att relativisera Förintelsen och/eller kränka alla dess offer och deras ättlingar (varav inte en ringa del bor i just Israel).

Om man är en antisionist som insett det absurda i att jämföra Israel med Nazityskland, så kanske man finner en lockelse i att jämföra med Apartheidsydafrika - förvisso fantasilöst, men ändå förekommande. Den sydafrikanske juden Richard J Goldstone förklarar varför det är en dålig idé: www.nytimes.com/.../...-the-apartheid-slander.html

av Tom Haas 2011-11-04 20:11:56

Islamismens nyttiga idiot lars, antisemiten Bulten i Bo och nazisten Maestro är uppenbarligen okunniga om, eller ignorerar, att NF juridiskt bindande 1922 beslutade att det skulle bildas en judisk stat på hela det 20% av området mellan Jordanfloden och Medelhavet medan det muslimska Transjordanien skulle få resterande 80% av Mandatet Palestina.
I själva verket är dagens Israel ytterst modest i sina krav på säkra och försvarbara gränser väster om Jordanfloden

av Jakob 2011-11-04 21:16:40

En annan fråga: varför anses EU:s definition av antisemitism ha sådan tyngd att den kan användas som måttstock för enskilda personers intellektuella anständighet? Finns det EU-definitioner av andra företeelser man kanske också borde hänvisa till? Hur ser Kinas definition av antisemitism ut, kanske borde man hänvisa till den? Rysslands? Australiens?

av tras 2011-11-04 21:17:53

Tras letar förgäves efter legitimitet för sin antisemitism här
Han lär finna sådan hos Ahmed Ramis hemsida Rdio Islam.

av Jakob 2011-11-04 21:43:07

Va? Kan du möjligen utveckla?

av tras 2011-11-04 21:53:53

Haas påstår att Romer och Araber lever tryggare i Israel än i nazityskland (även om han tagit bort araber i senaste inlägget). Normalt så brukar ju Israelkramarna påpeka att Araberna samarbetade med nazityskland, och hur många romer bor det i Israel? Till Jakob, Att det 1922 fattades beslut om bildande av en judisk stat på 20% av nämnda område är helt ointressant. Det intressanta är hur staten Israel numera beter sig ur demokratisk synvinkel och i det fallet får dom rejält underkänt.

av Maestro 2011-11-04 23:02:36

@Maestro: Jag kan inte se vad antalet romer spelar för roll. Det finns romer i Israel (uppskattningsvis omkring 7 000-11 000) och i andra länder i Mellanöstern - se vidare: www.wix.com/domarisociety/domari-society-website och www.domresearchcenter.com/news/israel/isra6.html

Det vore lögn att påstå att romerna i Israel är jämställda med övriga befolkningsgrupper, men de har det sannolikt bättre än i omkringliggande stater - åtminstone enligt Karin Ådahl och Rüdiger Benninghaus: "The Dom people are perhaps the most despised people in the Arab world. They accomodate Arab racism by hiding their ethnic identity arguing that they are Jordanian, Bedouin, Türkman or more generally, Arabs." ( books.google.com/books )

Det är väl klarlagt att det fanns ett samarbete mellan araber och nazister på hög nivå. Det innebär ingalunda att de betraktade varandra som jämställda eller med respekt:

"Despite the cooperation and association of some Arabs with the Nazis, Adolf Hitler and the Nazis considered the Arabs to be an inferior race.

The 'Nazis viewed the Arabs with contempt. Arabs in Germany received the discriminatory treatment consistent with Nazi racial theories.'

Historian Bernard Lewis explained that the Arabs, in Nazi Germany's classification, shared the inferiority ascribed by Nazi ideology to the Jews, references to their inferiority were expressed from time to time, such as slurs - in a August 1939 speech by Hitler - on the peoples of the Middle East, among other non-Europeans, as 'painted half-apes, who want to feel the whip.' Hitler's description of Arabs as 'half apes' has been well publicized.

As the Führer had racist objections to Arabs, he declined to shake the Mufti's hand (in their 1941 meeting) and refused to drink coffee with him."

I Israel råder, till skillnad från Nazityskland, likhet inför lagen. I Israel är arabiska ett officiellt språk och det har t ex funnits och finns arabiska partier, parlamentsledamöter, ministrar, ambassadörer och domare i Högsta Domstolen. Därmed icke sagt att Israel är ett paradis på jorden för araber, men det är lite talande att det är fler palestinier i östra Jerusalem som föredrar att leva under israeliskt styre än under ett palestinskt styre (se http://pechterpolls.com/?p=957 ).

av Tom Haas 2011-11-05 10:20:15

Fredrik Meiton skriver i dag i SvD allt man behöver man behöver veta om EUMC:s "definitioner" av antisemitism. Hoppas vi efter det slipper korkade debatter som utgår från detta dokument.

Om jag förstår Tom Haas rätt nu så är det OK att använda nazijämförelser i Mellanösterndebatten om man anser att jämförelserna är befogade. Då är vi helt överens, man ska aldrig använda jämförelser som man inte anser befogade.

Däremot är inte en obefogad jämförelse ett bevis för att debattören besitter ett etniskt grundat hat mot alla folkgrupper som bildar den stat som riktar jämförelsen mot, precis som Fredrik Meiton skriver. Tom Haas ska alltså inte dömas ut som en generell hatare av palestinsk etnicitet bara för att han nazijämför Abbas utalande.

av Bulten i Bo 2011-11-05 10:57:39

Får man fråga varför "man med fördel kan jämföra med EU:s definition av antisemitism"? Vem bryr sig om vad några byråkrater i Bryssel har totat ihop? För övrigt är det fullständigt bisarrt att EU överhuvudtaget ägnar sig åt att definiera antisemitism.

av Nils 2011-11-05 12:14:49

@Bulten i Bo: Om en uttalat nazistisk ledare AH ville rensa sitt land på allt judiskt och om ledare MA vill göra detsamma i sitt land: Är det då befängt att göra en nazijämförelse när man kritiserar MA? Är det blott ett retoriskt grepp?

Angående dina försök att ta på dig en domarroll angående min person, så är de mer än lovligt patetiska. Jag bryr mig mer om vad mina palestinska vänner anser, och de har aldrig (i min närvaro åtminstone) anklagat mig för att vara "antipalestinist".

av Tom Haas 2011-11-05 12:28:23

Jag lade ut en sammanfattning om det hela på engelska på
http://negevsandviper.endoftheinternet.org/?p=100

av Ralph Haglund 2011-11-05 14:28:54

Fredrik Meiton har inte förstått att man kan vara både obegåvad och antisemit. Det är i själva verket den vanligaste kombinationen även om det finns begåvade antisemiter också som Bulten i Bo.

Varken Bulten i Bo eller Fredrik Meiton har heller förstått att frasen "taking into account the overall context" i EUMC-dokumentet enbart betyder att man inte kan anklagas för antisemitism om man citerar eller refererar till antisemitiska påståenden medan en sådan context inte skyddar den tidigare kände antisemiten Bulten i Bo.
Eller för den delen den muslimska antisemiten Gina Dirawi och Ahmed Rami.

EUMC´s working definition of antisemitism är ett värdefullt instrument för att identifiera judehatare även om man förstår att sådana som Bulten i Bo vill förneka det.

Till Tom Haas kommentar vill jag bara tillägga att eftersom Stormuftin Amin al Husseini var rödhårig och blåögd så accepterade Himmler honom vän och hederarier.

av Jakob 2011-11-05 16:24:54

Läs den här artikeln i The Guardian:

"A new 'working definition' promoted by Israel lobbyists seeks to confuse anti-semitism with anti-Zionism."

www.guardian.co.uk/.../whenanantisemiteisnotana

Den EU-definition av antisemitism som Johan Lundberg hänvisar till som om den vore en objektiv måttstock är resultatet av judiskt lobbyingarbete!

av Nils 2011-11-05 23:48:15

Den EU-definition av antisemitism som Johan Lundberg hänvisar till som om den vore en objektiv måttstock är resultatet av judiskt lobbyingarbete!
Ah, så problemet med den är inte dess innehåll, utan att judar (ZOG?) har varit med och tagit fram den?

PS: Det måste gå att kritisera Israel och alla dess organ, judendomen, judiska organisationer och enskilda judar utan att använda antisemitiska klichéer eller att kalkera sin antisionism på klassiska antisemitiska tankefigurer. Om man inte klarar detta, så är man inte uppgiften mogen.

av Tom Haas 2011-11-06 10:02:45

Dirawi kopplar Israel till Förintelsen och skriver att "de" som upplevde den nu gör "samma sak" mot palestinier. Tydligare än så kan det knappast bli att hon syftar på judar.

Att hon sen inte själv ens förstår att det hon skriver är antijudiskt/antisemitiskt beror nog mest på att hon fått den här typen av åsikter med modersmjölken och aldrig blivit emotsagt, vare sig av vänner, i skolan eller, uppenbarligen, i arbetslivet.

av Bobukar 2011-11-06 10:54:51

Till Tom Haaa, personligen tycker jag det förefaller mer okomplicerat att översätta det av MA anända uttrycket "Israelis" med Israeliska medborgare än med "judar".

Jag tänker inte förhindra dig att göra vilka jämförelser du vill, men i början av denna debatt gällde att nazijämförelser per se var ett uttryck för relativiseringen av andra världskrigensfolkmord. Uppenbarligen gäller inte detta längre och jämförelsernas legitimitet ska nu istället utgå ifrån objektiva kriterier på likhet mellan de fallen som jämförs. Helt OK för mig i så fall.

Jakob, mitt sista ord till dig är att jag är tämligen säker på att Fredrik Meiton skulle slå dig i ett IQ-test.

av Bulten i Bo 2011-11-06 13:40:27

Jag är å andra sidan tämligen säker på att Reinhard Heydrich var betydliget mer begåvad än du är Bäste Bulten i Bo.
EUMC-dokumentet är formulerat av jurister och Fredrik Meiton är en historiker utan känsla för juridiska reträttvägar.

Det finns under alla omständigheter ingen "context" som låter den lilla korkade antisemiten Dirawi att gå fri från antisemitismanklagelser eftersom hennes åsikter ingår i mittfåran i den judehatande muslimska världen. Ytterst få muslimer skulle finna Dirawis påståenden antötliga eller felaktliga

av magnus 2011-11-06 18:39:45

Tom Haas. Visst fanns det ett samarbete mellan muslimska företrädare och AH. Det fanns det även med finska, ungerska, indiska m fl företrädare.

av Maestro 2011-11-06 21:15:38

Nazijämförelser bör givetvis väljas med omsorg, och jag skall inte sticka under stol med att även jag ibland överutnyttjar detta grepp - dock inte i de av Bulten i Bo anförda exemplen ovan. Jag vidhåller att det tyvärr fortfarande är tillbörligt att göra jämförelsen när man diskuterar Hamas och Abbas/al-Fatahs (avsedda) politik för judar i Gaza respektive på Västbanken, d v s i det som kommer att utgöra ett framtida Palestina, sannolikt lett av nämnda organisationer. Om de skulle ändra sig och låta judar få bli medborgare i ett framtida Palestina och få bo kvar eller återflytta till områden där det funnits judisk närvaro sedan urminnes tider, så tar jag givetvis tillbaka anklagelserna. Men vad talar för det?

Apropå Meiton: hans recension av Ilan Pappés pamflett The Ethnic Cleansing of Palestine tål att läsas flera gånger: www.svd.se/.../...nsning-av-palestinier_221443.svd

av Tom Haas 2011-11-06 21:46:38