Ribersborgs kallbadhus i Malmö skjuter ut som ett jättelikt versalt T i Öresund.
T som i tystnad, för att apostrofera titeln på den danske journalisten och historikern Mikael Jalvings bok om Sverige: Absolut Sverige. En resa i tystnadens rike. På kallbadhuset har jag stämt möte med inte bara Jalving, utan även Per Svensson, tidigare kulturchef på Expressen, numera redaktör på Sydsvenskan och malmöbo sedan trettio år. Per Svensson är en av dem som har opponerat sig mot Jalvings bild av Sverige som ett land av tyst samförstånd. Senast möttes de i en affekterad debatt i dansk tv – med anledning av att Svensson stoppade Jalving från att framträda på Publicistklubben i Malmö. Något som från ett danskt perspektiv tycktes bekräfta den låga takhöjden i Sverige.

Därav valet av intervjuplats. Med utsikt mot både Danmark och Sverige och med den klarblå himlen högt över oss, kan knappast de fysiska villkoren vara bättre för ett förutsättningslöst samtal om svenska tabun, om nationell särart och om ett Europa där populistiska partier, globaliseringsmotståndare och kulturchauvinister vädrar morgonluft.

Johan Lundberg (JL): Vi kan väl börja med den tes som Mikael driver genom sin bok. I vilken mån är dagens Sverige en konsensuskultur?

Mikael Jalving (MJ): Utöver vad som står i min bok vill jag lyfta fram fyra dogmer som det råder konsensus kring. Den första är uppfattningen att framtiden alltid är god. Jag snubblade över ett citat av upplysningsfilosofen Markis de Condorcet, i Sven-Eric Liedmans I skuggan av framtiden. Där talar Condorcet om den framtidsoptimistiska människan: ”En dag kommer det ögonblick då solen bara lyser över fria människor som inte känns vid någon annan herre än sitt eget förnuft …” Detta är skrivet 1793, strax efter den franska revolutionen, och orden kommenteras av Liedman så här: ”Nu blickar han mot framtiden. Han ser framför sig en underbar värld. Allt det han avskyr har försvunnit: religionen med sina präster, tyrannerna med sina lakejer. Slaveri och förtryck har utplånats från jordens yta. Jämlikhet råder. Alla lever ett längre, rikare och friskare liv än tidigare. Kunskapen blomstrar. Tekniken gör livet lätt och behagligt.
Konsten binds inte längre av klassiska mönster utan tillåter sig en större variationsrikedom. Samhället fungerar friktionsfritt. Kunskapen om hur man bör bete sig för att undvika konflikter och uppnå resultat som gynnar alla finns nämligen nedlagd i lagarna och spridd bland medborgarna. Kort sagt, i Condorcets ögon är det en lycklig, en frigjord värld.” Detta är en mycket träffande beskrivning av den svenska framtidsoptimismen anno 2011. Svenskarna lever i skuggan av framtiden.
Den andra dogmen är uppfattningen att solidariteten alltid är god. Man ska alltid visa solidaritet med de svaga, med de enbenta, med kvinnorna, med djuren och förstås med invandrarna. Men solidaritet är någonting annat än sympati, den är aktivistisk och propagandistisk. Den tredje rör invandring. Integration är ett ämne man inte talar om, därför att man har kommit överens om att invandring är någonting bra. Den sista dogmen gäller freden. Freden är alltid god. Krig ses i alla sammanhang som någonting dåligt. Det är fyra exempel på vad jag uppfattar som rätt extrema synpunkter, vilka i Sverige har blivit mainstream.

Per Svensson (PS): Det är självklart att det finns en konsensuskultur i Sverige och på många punkter delar jag din beskrivning.
Men kärnan i det hela är framtidskonsensus. Bekännelsen till det moderna och modernismen. Den har funnits ganska länge och är inte ens socialdemokratisk. Heidenstam skrev på 1890-talet en uppsats om det specifikt svenska och gjorde då också en jämförelse med det danska. Han menar att det som gör svenskarna med rätta obemärkta i världen, är deras fixering vid allt som är nytt och modernt. Det gör att svensken aldrig får en fast karaktär. Mot detta ställer Heidenstam Danmark: ”Res istället till Danmark, och bakom de små fönsterrutorna, de vita gardinerna och krukväxterna som nyfiket skjutas åt sidan, framtittar vänligt ett underbart gammalmodigt huvud, med stärkt mössa och benad lugg. Du skall förstå att tidens hjul där rullat långsammare och att det danska folklynnet trots allt i grunden är mer konservativt.”
Så denna fixering vid det moderna uppstår redan på 1800-talet, om inte ännu tidigare. Sen under 1900-talet blir det en svensk överideologi. Och där kan man säga att den har haft en hel del positiva konsekvenser. Det är ju ett av skälen till att Sverige har varit ett välbärgat land, innovativt, inriktat på ekonomisk rationalitet, förnuft i politiken, samförstånd – allt detta som har gjort Sverige framgångsrikt internationellt. Baksidan är att det kan leda till identitetslöshet, förakt för historia och framför allt svårigheter att hantera avvikare som inte snöar in i det där förnuftiga, rationella mönstret.

MJ: Då verkar vi ju eniga.

PS: Vi kommer snart att bli oeniga! I min recension av din bok började jag i en symbolmättad bild av Sverige, nämligen en Vasaloppsstart. Tusentals människor står uppradade och ivriga. Alla tror att det handlar om dem själva, och tror detta samtidigt. Det är ett uttryck för individualism, det handlar om individuell prestation, men man kör i samma spår. Var och en för sig men tillsammans – det är den svenska modellen. Mottot för Vasaloppet är fint: ”I fäders spår för framtidens segrar.”

MJ: Det är en fin och vacker metafor, och vi talar nu om nationalkaraktär i rätt generella termer. Men danskarnas skepsis mot framtiden och ljuset baserar sig i en konkret historisk erfarenhet av att när man vinner något, så förlorar man också något. När man vinner något tekniskt, så tappar man kanske känslan för det nära, för att man hör till en och samma familj och att man har vissa värderingar ackumulerade. Det som ligger i framtidsoptimismen är att man vill ut ur samtiden och därför ”dödar” man dåtiden och hastar in i framtiden. Det är för mig Condorcets radikala upplysningsideologi.

PS: När det gäller dina resonemang om konsensus, är det mycket jag håller med om, men jag har två invändningar. För det första hoppar du i din bok fram och tillbaka mellan Sverige vid olika tidpunkter; Sverige då som du karikerar litet och beskriver som Sverige nu: alla tycker likadant och samlas runt det sura kaffet, en slags socialdemokratisk konsensus där alla är sysselsatta med att vika pappersduvor för att hylla freden. Alla samlades i samma folkrörelsebastu.
Men om man jämför Sverige för 20–30 år sedan med dagens Sverige så var det ett helt annat land, en helt annan värld, för det första. Det är också ett Sverige som du paradoxalt nog blir nostalgisk över. Vart har det tagit vägen detta Sverige, där det fanns en gemenskap?
DN har idag en väldigt bra ledare som visar på hur hemskt det var i Sverige på 1980-talet där alla tyckte ungefär likadant och 45 procent röstade på Socialdemokraterna och till och med de borgerliga partierna var socialdemokratiska egentligen.
För det andra håller jag inte med om att det i Sverige råder konsensus kring invandringen. Tvärtom faktiskt, och så har det varit ganska länge.

JL: Men för det första kan man fortfarande idag hävda att den nuvarande borgerliga regeringen konserverar den socialdemokratiska politiken. Den position som moderaterna befinner sig i hade väl Socialdemokraterna lika gärna kunnat inta?
När det sedan gäller integrationspolitiken, är det väl ett problem att samtliga andra partier har markerat en enad front mot Sverigedemokraterna, vilket har gjort att man hellre tagit gemensamt avstånd från SD än diskuterat olikheter sinsemellan. Vilka förändringar på arbetsmarknaden är nödvändiga för lyckad integration? I vilken mån är vi beredda att tumma på vissa fundamentala aspekter av välfärdsstaten för att skapa en fungerande integration? Genom att diskutera denna sorts frågor skulle man kunna profilera sig i integrationsfrågan och inte lämna walkover till SD.

PS: Det är möjligt. Men den borgerliga skattepolitiken och hela arbetslinjen berör ju integrationspolitiken. Man vill skapa fler arbeten för att bryta utanförskap. Det är klart att det finns ideologiska skillnader där.

JL: Men sedan kan du väl ändå inte bortse från att man fortfarande idag får betala ett högt pris för att uttrycka avvikande åsikter? Det kan gälla allt från att säga att den samtida poesin skulle må bra av större mångfald och mindre kotteribildningar. Då blir man av en enig opinion utmålad som en konspirationsteoretiker. Och säger man att den samtida bildkonsten är för idébaserad, för cerebral och för förutsägbar i sina provokationer och normbrott, så utmålas man som nazist. Jag tycker att det är ett rätt högt pris. Jag tror att många just av den anledningen drar sig för att gå emot strömmen. Det är allvarligt. Eller borde vara. För alla som inser att demokrati och absolut enighet inte hör samman.

PS: Den svenska debatten graviterar runt en kulturradikal sfär, där finns en konsensus. Det kan man ibland beklaga för det gör debatten mindre spänstig. Men även där har det ju skett inbrytningar; där finns ju debattörer som du själv och andra med rötter i SvD.

JL: Men ta diskussionen om burkaförbud. Alla vet att den som publicerar en aldrig så välargumenterad artikel till stöd för burkaförbud är rökt. Åtminstone på kultur- och ledarsidorna. Följden blir att Sverigedemokraterna kan säga att ”det där säger du bara, för att om du skulle säga någonting annat, skulle du uteslutas ur den svenska offentligheten”. Och det sista har de ju rätt i, vilket gör att de hela tiden får gratispoäng. Jag framställer argument mot Sverigedemokraterna, eller mot burkaförbud, vilket är genomtänkta. Men de kan hela tiden slå tillbaka genom att säga att ”Jamen det där säger Johan bara för att han inte kan säga något annat”. Och så vinner de debatten utan att behöva bemöta argument.

PS: Jo, men det är ju inte så att man inte diskuterar burka överhuvudtaget. Men det finns andra frågor som inte alls diskuteras, frågor där konsensus tas för givet. Neutraliteten är en fråga, relativismen en annan, alltså att vi inte gillar hierarkier, varken när det gäller konst eller människor.

JL: Eller kulturer?

PS: En annan sådan föreställning är att staten i grunden fortfarande är god. Det finns en moralisk kvalitet inbyggd i staten. Där råder konsensus. Och en annan sak är att vi i den intellektuella miljön tolkar världen med ett paradigm i taget, i den intellektuella världen. Där kan jag tycka att det finns en konsensuskultur som är irriterande plågsam. Jag tittade på Lust & Last-utställningen på Nationalmuseum. Den lämpar sig ju verkligen för en marxistisk analys, för begrepp och företeelser som förtingligande, alienation, adelns tjänsteflickor, borgarklassens frambrytande. Men nu är det bara genusanalys.

JL: Och konstvetare tycker dessutom att genusaspekten måste accentueras.

PS: Båda dessa teorier kan ha sitt berättigande men det irriterande är att man upphöjer en av många tänkbara aspekter till ett slags objektiv överideologi. Man hanterar inte teorierna som tolkningsmetoder, utan som objektiv sanning.

MJ: Du har ju massor med stoff till en Sverigebok!

JL: Men för att återvända till detta med att man får betala ett högt pris för att uttrycka avvikande åsikter.

PS: Det beror på i vilka frågor.

JL: Säger man att man ska diskutera invandringens konsekvenser, så blir man utmålad som nazist och fascist.

PS: Inte nödvändigtvis.

JL: Jo, man får räkna med det.

MJ: Vi har prövat på det där själva, och det är rätt överväldigande. Jag borde kanske ha förstått hur starka reaktionerna skulle bli i Sverige. En skribent på DN:s ledarsida som förvisso möjligen ligger lite till vänster är i mina ögon ett typexempel på hur man bemöter en utböling från Danmark som kritiserar Sverige. Skribenten i fråga skrev två signerade ledare, inte bara mot min bok utan mot min person och hävdade att jag inte borde få fortsätta som seriös journalist. Är det en seriös intellektuell debatt? Det är att kriminalisera budbäraren istället för att ta sig an dennes budskap.

PS: Men det finns ju två diskussioner här. Den ena är vad som står i Mikaels bok och där uppfattar jag, att din kritik mot Sverige egentligen inte gäller den konsensus som vi är överens om. Det du är upprörd över är snarare bristen på konsensus, nämligen att vi inte alla är överens om att ”muslimer” är det stora problemet i vår tid. I övrigt har jag inga svårigheter med din bok. Vad jag däremot har varit kritisk mot, och det är den andra diskussionen, är att du lät dig luras till att medverka hos Nationaldemokraterna.

JL: Men vi kan ta den frågan nu. Ångrar du att du deltog i ett möte med nationaldemokrater?

MJ: Nej, inte alls. Men jag var inte riktigt beredd på reaktionen. Där var jag naiv. Det hjälpte inte att jag deltog i arrangemanget utifrån de mest idealistiska syften som man kan ha rörande ords makt och betydelser. Per säger att jag var naiv, att jag inte visste att jag blev använd i ett politiskt spel av Nationaldemokraterna. Men jag tror att naiviteten ligger på ett annat ställe. Naiviteten ligger i att man tror att det hjälper att beskriva ett politiskt parti som SD som idag har kanske 8–9 procent av väljarnas stöd, som en rasistisk organisation. Jag tror att ju mer man demoniserar partier och rörelser, desto bättre villkor får de. Ju mer man försöker förtrycka uppfattningar eller synpunkter, desto mer vänder de tillbaka i demonisk form. Det är som hos Freud: försöker man lägga band på sexualiteten kommer den tillbaka i depraverad sadomasochism.

PS: Fast det råder ju inte konsensus om att Sverigedemokraterna är en rasistisk organisation. Jag skulle inte uttrycka det så även om jag tillhör deras legitimerade fiender. Jag skulle säga att de är ett främlingsfientligt parti med rötter i rasistiska rörelser.

JL: Men du måste väl ändå hålla med om att det finns problem med ditt agerande, Mikael? När vi kritiserar vissa företrädare för islamism eller en del radikala vänstermänniskor, så anförs det att den och den har framträtt på en konferens med Förintelseförnekare. Jag anser att det finns ett problem när Mattias Gardell finns med på en båt till Israel tillsammans med antisemiter som i sin tur citerar gamla KKK-ledare på sin hemsida. Jag tycker att kontexten talar sitt tydliga språk.

MJ: Men jag accepterar inte premissen att det ska vara kontexten som bestämmer vad innehållet är. Jag skulle ett par dagar senare ha hållit samma föredrag på Publicistklubben i Malmö. Det enda som var annorlunda var åhörarna. Jag delar inte premissen att man bör vara enig med det forum man ska tala till. Det kortsluter hela debatten och idén om vad debatt är.

JL: Men det var väl ingen debatt?

MJ: Det var debatt. Vi diskuterade Muhammedteckningarna och jag var den enda som tyckte att det var utmärkt att Jyllands-Posten publicerat teckningarna.

PS: Jag tror att kontexten spelar väldigt stor roll. Jag kan hänvisa till historien. Vi tycker illa om de västförfattare som kring 1950-talet reste till fredskongresser i det kommunistiska Östeuropa och höll i och för sig utmärkta tal om hur fint det är med fred och därmed gjorde tjänst för diktaturer och bidrog till att legitimera dem. På samma sätt är det när du bjuds in. Det är inte helt relevant att jämföra två fredskongresser i Sovjetunionen med Nationaldemokraterna i Södertälje, men det är samma typ av mekanismer. Det tycker jag att man som intellektuell och som historiker bör kunna se igenom.

MJ: Jag inser att utifrån ett taktiskt, strategiskt övervägande, borde man inte ställa upp. Men jag spelar inte taktiskt, jag är ingen strateg.

PS: Men rent språkfilosofiskt kan vi inte komma ifrån att vad man säger är en produkt av vad man säger rent lexikaliskt, var man säger det, till vem man säger det och på vilket sätt man säger det.

JL: Jo, men å andra sidan fick Mikael inte komma till Publicistklubben i Malmö. Men det har inte varit några problem för dem som höll tal på kongressen och konferenser i öststaterna att komma till tals i svensk offentlighet. Och om vi ser till Publicistklubben så har Jan Guillou haft klippkort där – trots hans samarbete med KGB och med en palestinsk ”befrielseorganisation” som DPFLP.

PS: Inte under min ordförandetid och inte under mitt ansvarsområde, som är Publicistklubben Södra.

MJ: Men jag hade också ställt upp om det var Feministiskt initiativ, Vänsterpartiet eller med Jan Guillou. Jag vill inte gå in och moraliskt sortera vem jag diskuterar med.

PS: Men däremot så tycker jag att om vi ska tala om svenskhet så finns det en konsensus som jag tycker är helt rimlig och det är att det finns vissa typer av grupperingar och ideologier som vi bestämmer oss för att ta avstånd ifrån.

JL: Men det finns ju en asymmetri i svensk debatt. Det är ingen som reagerar när Sven Wollter blir intervjuad i ett soffprogram fastän än han är stalinist. Man uppfattar Per Ahlmark och Jan Myrdal som jämbördiga parter.

PS: Jag gör inte det.

JL: Nej, men i svenskt debattklimat är det ju så. Vill man ha en förändring kan man väl inte bara acceptera de här spelreglerna? Att vi accepterar stalinister som legitima samtalspartners men inte nazister? Det leder ju till att kommunistregimer kommer att fortsätta att överslätas och förringas. Det är det pris som man får betala om man fortsätter att acceptera premisserna att det är värre att äta middag med Siv Jensen än med Sven Wollter. Eller att det är värre att debattera med Åkesson än med Myrdal. Att vi kan bjuda in P O Enquist men inte Mikael Jalving.

PS: Visst kan jag delvis hålla med om att det är på det viset, men det är en följd av att under 1960–1970-talet så normaliserades stalinistiska och maoistiska uppfattningar. De blev en del av den normala debattkulturen, kanske till och med kom att dominera den. Det är ett av skälen till att hålla avstånd till exempelvis SD eller ND, att undvika att det åsiktsblocket normaliseras eller trivialiseras. Det gamla Danmark var ju för övrigt ännu mer fredsmarxistiskt än Sverige på 60-talet.

MJ: Vi har nyligen haft en debatt om kalla kriget i Danmark. Antikommunismen i Danmark är mycket starkare än i Sverige. Det finns en mycket bredare konsensus om vad den svenska rollen under kallla kriget var, att man var ett neutralt land mellan två block och att det var så det skulle vara – med Palme som styrman. Det är ju precis som med andra världskriget, att den svenska politiken är mycket mer ambivalent än den danska, för att svenskarna har spelat på två hästar samtidigt.

PS: Där är vi återigen eniga. Hade du velat skriva en verkligt kritisk analys av Sverige, borde du ha fokuserat på Sveriges ansträngningar att hålla sig utanför alla krig, att det inte fanns någon moral i det. Sen lyckades man göra det politiskt neutrala till någonting fint, ett moraliskt egenvärde. Jag ser detta som ett mycket större problem än invandringsfrågan. Varför blir neutraliteten så här sakrosankt och ikonisk. Jag tror att det har att göra med moderniteten igen, att man i moderniteten och förnuftskulten anser att nationalism är en primitiv, religiös känsla. Nationalistiska yttringar blir tabuförklarade, och neutralitetskulten blir ett sätt att ge utlopp för förträngda nationella känslor. Vi får vara stolta över Sverige som en av de mest fredsälskande nationerna i världen. En legitim och ofarlig nationalism.

JL: Och Sverige har ju haft turen på sin sida, andra har gripit in så att det har löst sig till det bästa utan att vi behövde ingripa. Men neutralitetstanken och tredje ståndpunkten gav ju legitimitet åt en konsensushållning och åt en attityd som jag uppfattar som vital fortfarande, nämligen att det anses fint och sofistikerat att inta en position där man betraktar debatten på distans och liksom ser det som primitivt att välja sida. Det innebär dock ytterst sett att man i praktiken tar parti för dem som mest aggressivt dikterar dagordningen. Den som ifrågasätter och vill debattera den rådande ordningen anses vulgär. Och en liknande asymmetri präglade även neutralitetsfrågan och tredje ståndpunkten. Genom att vägra ta ställning mellan blocken under kalla kriget gav man legitimitet åt Sovjetsystemet. Det underförstods som likvärdigt med västvärlden. Vilket naturligtvis också har påverkat oss att se just Per Ahlmark och Jan Myrdal som likvärdiga ytterpoler på den politiska skalan snarare än Jan Myrdal och Nationaldemokraterna.

PS: Men det är också ett exempel på att det inte råder total enighet och konsensus. Det finns trots allt en opinion för Nato, som inser att Nato är en mera demokratisk organisation än FN, och att det därför är absurt att säga nej till Nato.

MJ: Jag ser det som att det hänger samman. När du nu talar om neutraliteten, är det ju riktigt att det har nutidskonsekvenser. Det har också som följd att internationalismen alltid är principiellt mycket bättre än nationalismen. Det betyder i samband med invandring och integration att man säger att för att invandringen är internationell, är den per automatik någonting bra för neutraliteten.

PS: Ja, men sen kan man vända på det och säga att det är klart att internationalismen har varit bra för Sverige, också rent krasst. Vi är och har varit en exportnation i högre grad än de flesta andra länder av samma storlek.

MJ: Man vinner något och man förlorar något, det är det jag menar. Vinsten är den industriella och kommersiella framgången för Sverige. Men man förlorar också något: känslan för vad som är möjligt i en nation; en inre stabilitet.

PS: Men det du saknar är ju det gamla goda Sverige som jag inte alls saknar. Och det är ju mycket det den danska debatten handlar om. Hur man ska rädda det gamla goda Danmark.

JL: Men vad är det gamla goda Sverige? Du redogör ju för internationalism och öppenhet och att det är så bra att Sverige är på det sättet. Då värdesätter man ändå den svenska kulturen. Med dess kärlek till moderniteten, som härrör ur 1800-talet. Samtidigt så finns det i det sättet att resonera en ovilja mot att säga att en kultur är bättre än en annan kultur. Finns det inte en paradox där?

PS: Jag tycker att det finns värdehierarkier på det flesta områden, så du kan nog inte sätta dit mig här. Men jag är lite fascinerad av den här danska, nästan neurotiska rädslan för att den danska nationen ska naggas i kanten, försvinna.

MJ: Jo men, i Danmark är det inte bara en tillfällig reaktion som har med invandring att göra. Det finns en längre historia, som går tillbaka till före invandringen. Det har mycket med -68 att göra och med brytningen med auktoriteter, med kunskaper i skolan. Det folkliga blev negativt laddat, utraderat och förlöjligat på 1970-talet. Därför är det nationella i underskott när invandringen börjar. Och med invandringen kommer reaktionen desto starkare, för då är det också dags att göra upp med hela 68-ideologin.

JL: Men handlar det då om en sorts värdenihilism egentligen, och om en reaktion mot nihilismen som riskerar att ta sig primitiva uttryck om den leder till en främlingsfientlighet och till en lite fyrkantik patriotism och självtillräcklig nationalism? Men som skulle kunna ta sig betydligt mer konstruktiva uttryck… Är det inte delvis samma sak med Sannfinländarna? Det har ju inte ägt rum så mycket invandring till Finland överhuvudtaget. Utan man reagerar mot en värderelativism och radikal liberalism som man upplever har gått för långt och som skapat behov av kontinuitet, sammanhang, fasta värden.

PS: Men det är paradoxalt när man känner nostalgisk längtan efter folkhemmet, det vill säga efter den samhällsmodell som drivit fram det som man inte gillar i dagsläget. Om nu Sverige var bättre förr så måste man ju fråga de här nationalisterna när detta ”förr” var, vilket Sverige de menar. Om vi ska ta hissen neråt i historien, var ska den då stanna?

JL: Man kan väl säga att Lena Sundströms bok om Danmark i så fall indikerar en likartad reaktion. The bottom line där är ju rädslan för att det fina Sverige som socialdemokraterna har byggt upp håller på att gå under, när de här strömningarna från Danmark letar sig upp till Sverige. Jag har svårt att se någon principiell skillnad. Varför väljer man att i Sverige samfällt hylla den ena ståndpunkten, och ta kollektiv avstånd från den andra? Det går inte ihop. Men det är också lite konstigt, om nu en nihilistisk våg sveper fram över oss med värderelativism, nyliberalism och globalisering, vilket gör att det är svårt att känna stabilitet och trygghet någonstans. Då bör man väl inte bli förvånad när folk söker sig till sådana här rörelser. Hela samhället rör sig i riktning mot klanmentalitet. Som en följd av att hela världen samtidigt rör sig mot upplösning av länder, identiteter, gränser. Det förra är en reaktion på det senare. Men varför då inte i högre grad satsa på det civila samhället med små lokala gemenskaper så kan man kanske fånga upp de här reaktionerna

PS: Allt det där är helt riktigt. Vi är överens om att människan måste ha en tillhörighet och man kan ha många tillhörigheter. Man kan bland annat ha en lokalpatriotisk tillhörighet. Det är jag helt för. Vi älskar Malmö, säger vi på Sydsvenskan, och folk hånar oss för det. Det är stoltheten över att det går bra för staden som ligger i de här orden. Det tycker jag är helt legitimt. Jag kan också vara chauvinistisk när det gäller idrott. Men det förutsätter inte en identitet knuten till nationalstaten.

MJ: Lokalpatriotismen är bra, men inte den nationella patriotismen?

PS: Den är problematisk.

JL: Men beror inte det på vilka uttryck den tar sig?

PS: Självklart, men jag vänder mig emot en nationalism som bygger på föreställningen att ”vi är svenskar och vi har unika egenskaper som inte kan delas av andra”. Däremot: ”vi är svenskar, vi har världens bästa fotbollslag”, eller ”gör just nu Europas bästa popmusik utanför England”. Det är ofarligt.

MJ: Men det är ju det jag beskriver som konsensus, att det är att man förväxlar rasister med nationalister. Man vill ju gärna beskydda det nationella rum man har, och de habits of the heart, de saker man bara gör i en viss kultur, som att man tar varandra i hand, massor av oskrivna regler som man bara vill ha tillåtelse att bevara. Men det betyder ju inte att man anser att man är bättre än andra, ett överlägset herrefolk. Rasismen börjar i det ögonblick då man säger att ens egna vanor är överlägsna och moraliskt bättre än alla andra nationers eller folks dito.

JL: Men kan man inte säga att en kultur är bättre än en annan utan att vara rasist? Finns det inte anledning att slå ett slag för vissa av de värden som finns i det västerländska och svenska samhället? Jag lyssnade häromdagen på Sara Mohammad, som berättade om hedersvåld och att det i Sverige finns 70 000 ungdomar som lever i hederskulturer som inskränker deras livsföring, från val av kärlekspartner till vilka kläder de ska bära. När hon försöker få gehör för de här problemen och vänder sig till Jämo och DO och olika feministiska organisationer, ryggar alla tillbaka därför att man är så rädd för att bli stämplad som islamofob om man tar tag i problemen med exempelvis hedersrelaterat våld i vissa muslimska miljöer. Orsaken till denna undfallenhet står ju att finna i kulturrelativismen. Vi har fått lära oss att det är rasistiskt att aktivt propagera för vissa liberala värden.

PS: Men liberalismen förutsätter universalism som kärna. Så jag håller med dig. Det där är ingen kritik som drabbar mig.

JL: Men jag efterlyser en stolthet över den liberala upplysningstraditionen, som har vuxit fram organiskt i Europa.

PS: Men det är inget specifikt svenskt, det är en upplysningstradition som kan vara en del av olika länders traditioner, men inte specifika nationer.

MJ: Den nationalism jag tänker på innebär snarare att man värdesätter det man ärvt genom historien, genom sin barndom, genom sitt språk, genom det speciella ljus som en gång sken i litteratur, musik och folkloristisk kultur. Att man kan värdesätta allt detta samtidigt som man kan ha invandrare. Det ska bara vara en styrd och kontrollerad process, så att den inre stabiliteten inte försvinner. Det måste bli så att alla medborgare umgås och bidrar till en gemenskap och samtidigt respekterar en kärnkultur och dess rötter. Den sorts nationalism är fullständigt legitim. Jag talar om en livskraftig pluralistisk konservatism och nationalism som kan innesluta den teknologiska utvecklingen och det du kallar för modernitetens förutsättningar och betingelser, att man har utbyten och handlar med varandra.

JL: En nationalism på upplysningens grund?

MJ: Ja, det kan man kalla det, en liberal nationalism.

PJ: Men jag tror inte att man behöver vara så bekymrad. Jag tror på kulturernas marknadsekonomi. Det som vi tycker är värdefullt i svensk kultur kommer att överleva och det som inte är så viktigt försvinner.

MJ: Men betyder alltså storleken på invandringen ingenting? Kan den kulturella marknadsekonomin överleva allt?

PS: Jamen, vi har klarat oss ganska bra i 200 år så …

MJ: Men antalet har ju vuxit oerhört, det är ju ett socialt experiment! Aldrig någonsin förr har Sverige tagit emot så många människor från helt olika länder och kulturer.

PS: Jag är övertygad om att man kan integrera i princip hur många människor som helst. På samma sätt som USA har det som princip. Jag tror att Västerlandets integrationsförmåga är väldigt stor.

MJ: Men det är ju det dispyten gäller, alltså i vilken utsträckning som man är positivt inställd till och optimistisk till kulturernas marknadsekonomi eller om man inte är det. Jag är mer skeptisk än du, Per.

PS: Och jag är inte så pessimistisk; jag menar att världen faktiskt blir bättre och bättre …

MJ: Det är ju Condorcet, där har vi honom! I skuggan av framtiden, inte sant?