Med känsla för historia

1968 var ett globalt märkesår när allt tycktes förändras och så mycket sammanföll och kulminerade. Det gäller inte minst i USA då gamla säkra sanningar tycktes kullkastas nästan varje månad.

En av dem var nödvändigheten av kriget i Vietnam, en annan de politiska institutionernas oförvitlighet. 1968 hade många amerikaner övertygats om att Vietnamkriget inte kunde vinnas och att löftena från Vita huset och Pentagon inte längre var att lita på. Den stora skillnaden mellan principerna och verkligheten i försvars- och utrikespolitikens utformning bidrog till ett gradvist ökat ifrågasättande av USA:s internationella åtaganden. Idag, femtio år senare, har USA en president som blev vald på en utpräglat isolationistisk politik. Amerikanska väljare, nu också präglade av Irakkrigets komplikationer, förhåller sig djupt skeptiska till omfattande militära operationer och ifrågasätter USA:s globala åtaganden.

Vietnam som en grundläggande historisk erfarenhet med vittgående konsekvenser för politik och samhällsutveckling är Fredrik Logevalls specialitet. Logevall, svensk-amerikan, är professor i historia och internationell politik vid Harvarduniversitets John F Kennedy School of Government. Vi träffades i Axess lokaler i april och samtalade inte bara om Vietnam utan också om behovet och vådan av att lära sig av historien. Donald Trump blev tyvärr omöjlig att undvika.

Mats Wiklund(MW): Du hävdar att president Lyndon Johnson ansåg att han var så illa tvungen att trappa upp den amerikanska militära närvaron i Vietnam. Annars skulle kritiken från konservativt håll riskera att omintetgöra hans stora sociala reformprogram. Men samtidigt såg han det som hopplöst att vinna detta krig. Så vad han än gjorde skulle det bli ett förlustprojekt. Men du menar att han faktiskt hade kunnat säga nej. Hans ställning i väljarkåren, 1965–66, var stark. Folk skulle ha lyssnat på honom och tagit intryck. Så varför gjorde han inte det?

Fredrik Logevall(FL): Det är faktiskt ett mysterium. Trots att jag studerat Vietnamkriget i över tjugofem år och särskilt det här beslutet av president Johnson känns det svårare att förklara idag än när jag började min karriär. I början av 1965 hade Lyndon Johnson reella valmöjligheter, han var inte så politiskt uppbunden som många ansett. Kom ihåg att han hade krossat republikanen Barry Goldwater i presidentvalet 1964 och att demokraterna kontrollerade kongressens båda kamrar (representanthuset och senaten). Samtidigt var han alltså privat, i hemlighet, djupt pessimistisk i synen på Vietnam. En pessimism som dessutom andra ledande demokrater delade. Hans vice president, Hubert Humphrey, sa: Don’t do this Mr President! Allt detta samt det faktum att sydvietnameserna själva inte var inställda på ett storskaligt krig väcker alltså frågan varför han utvidgade kriget.

MW: Vad tror du själv?

FL: Att han var rädd att framstå som svag, både på det personliga och på det politiska planet. Han var övertygad om att han bemästrade den inrikespolitiska scenen men att han samtidigt hade utrikespolitiska kunskapsluckor.

MW: Han är verkligen komplicerad: en man med enorma ambitioner som i grund och botten drivs av en vilja av att göra gott. Som ju också gör det genom medborgarrättslagar och stora satsningar för att utrota fattigdom. Och ändå denna väldiga osäkerhet.

FL: Jag skrev i en debattartikel att Lyndon Johnson verkligen var övertygad om att han skulle kunna ta sin rättmätiga plats bredvid Abraham Lincoln och Franklin Roosevelt, men att Vietnam i slutänden skulle blir hans undergång. Han insåg det redan från första början. Det i sin tur skapar en tragedi. Inte en grekisk tragedi där hjältens öde är förutbestämt och oundvikligt: ett offer för krafter som inte kan kontrolleras. Det liknar istället mer ett shakespeareanskt drama som Macbeth där valmöjligheter erbjuds och tragedin ligger i de val som han gör.

MW: Detta utspelas under kalla kriget och dominoteorin. Trodde han på den?

FL: Det finns en del historiker som tror att han gjorde det. De tror att han verkligen menade vad han sa med ”Antingen bekämpar vi dem i Sydvietnam eller på San Franciscos gator”. Min uppfattning är att han inte gjorde det, i alla fall inte från 1964 och framåt. Däremot gjorde han det både som senator och när han var John F Kennedys vice president. Inspelningar av Johnsons telefonsamtal som president är en guldgruva för historiker. Efter att ha lyssnat på dem är min slutsats att han övertygats om att krigets utgång egentligen inte spelade någon roll för USA:s säkerhetspolitik.

MW: Låt oss hålla fast vid resonemangen om historiska lärdomar och erfarenheter. Man vill ju gärna tro att politiska ledare i Europa och USA är benägna att lära sig av historien. Men visar inte George W Bushs beslut att invadera Irak just det motsatta förhållandet. Han såg, vad jag vet, ingen anledning att ta intryck av erfarenheterna och misstagen från Vietnamkriget. Det vill säga att slutsatsen skulle ha kunnat bli att ”det här är inte värt det”.

FL: (tyst en stund): Det är en bra fråga. Det finns en risk med att alltför mycket sätta sin lit till historiska analogier. När det gäller Bush och hans rådgivare kan man säga att de i en mening verkligen tittade på historien. Men deras analogi var München 1938. Att om de inte på ett tidigt stadium kvävde konflikten i sin linda och inte satte stopp för Saddam nu, skulle den övriga världen förstå att USA saknade trovärdighet och att dess åtaganden var meningslösa. De hade dessutom ett slags positiv variant på dominoteorin. Nämligen att om man störtar Saddam kommer andra dominobrickor att falla i regionen.

MW: Donald Rumsfeld (försvarsministern) trodde väl att med Saddam Husseins fall skulle Mellanöstern vara moget för demokrati?

FL: Kanske. Men som historiker uppmanar jag till återhållsamhet. Vi måste alltså vara försiktiga med att dra alltför vittgående slutsatser innan vi får fullständig tillgång till relevanta dokument. Likväl, utöver Rumsfeld tror jag att också George W Bush förfördes av den här typen av tänkande. 2002–2003 trodde hela högsta ledningen med möjligt undantag av utrikesminister Colin Powell att det skulle bli en snabb, enkel och smärtfri seger. Vi vet nu att med Vietnam var förhållandet det rakt motsatta. Robert McNamara (Kennedys och Johnsons försvarsminister), McGeorge Bundy (säkerhetspolitisk rådgivare under Kennedy och Johnson), Johnson och Kennedy var pessimistiska bakom slutna dörrar. Historiska läxor är komplicerade saker. Ja, vi måste lära av historien: den ger bakgrund, perspektiv och sammanhang. Varje politisk ledare vinner på att studera historien – men det är inte lättlärt.

MW: En annan historisk läxa från Vietnam och Irak är att i en demokrati måste man ha folket med sig. Enligt min åsikt utnyttjade och mjölkade regeringen Bush 11 september-attackerna för att rättfärdiga invasionen av Irak. Man suggererade fram ett samband och ett hot som inte existerade men som många amerikaner var villiga att tro på, därför att de ville sätta sin lit till presidenten efter en nationell tragedi. Det var ett enkelt budskap som därför gick hem.

FL: Och ett mycket starkt budskap. I ett land med 320 miljoner invånare där många inte är särskilt insatta i utrikespolitiska nyanser fungerar sådana enkla budskap. I grund och botten kokar det ned till politik. Kan man inte hitta en regering på plats med någorlunda brett folkligt stöd blir den militära överlägsenheten inte avgörande. Det fick fransmännen och amerikanerna lära sig i Vietnam och amerikanerna åter lära sig i Afghanistan och Irak. Med andra ord: man måste vinna kriget politiskt om man alls ska vinna det.

MW: Och i en demokrati ligger politiker illa till om väljarna känner att de ljuger för dem.

FL: Jag var faktiskt rådgivare till filmen The Post om Pentagon papers (försvarsdepartementets topphemliga utredning om USA:s inblandning i Vietnamkriget 1945–1971). Jag har vissa invändningar men på det hela taget tycker jag att den ger en bra bild av vikten av en fri press, det utbredda tvivlet på vad regeringen säger och de lögner som den sprider.

MW: De militära operationerna efter Vietnam – i Nicaragua, El Salvador, Panama – fram till invasionen av Irak var relativ småskaliga och begränsade. Var det en funktion av erfarenheterna från Vietnam?

FL: Ja, det kan man säga. Under en period, säg 20-25 år efter Vietnamkrigets slut, var inställningen att USA om så är möjligt ska undvika stora militära operationer. Det i sin tur hängde samman med övertygelsen om att inget existentiellt hot riktades mot USA. Vi var säkra. Men ironiskt nog är resultatet av vad dessa begränsade militära aktiviteter egentligen ledde till blandat. Vilket är ännu en påminnelse om vad militär överlägsenhet kan åstadkomma. Istället har ”soft power”, utnyttjandet av ekonomiska, politiska, kulturella faktorer, betytt betydligt mer.

MW: Och så kommer attackerna den 11 september. Amerikanerna känner sig inte längre säkra mot hot utifrån. Och därmed förändrades människors uppfattning av militära hot.

FL: Kriget mot terrorismen var en, om än förståelig, överreaktion. Men man kan hävda att terroristerna den 11 september hade en enastående tur och att George W Bushs påstående att de, tillsammans med Usama bin Ladin, representerade ett existentiellt hot egentligen inte var sant. Jag misstänker att framtida historikers bedömning av den amerikanska reaktionen på terroristattackerna blir att den var en felkalkyl. Jag anser att USA fortsätter att dra säkerhetspolitiska fördelar av sitt geografiska läge. Att eftersom vi är omgivna av hav har vi vad som kallas för ”free security”.

MW: En amerikansk säkerhetspolitisk success story – en av de största – är Marshallhjälpen som skapade sammanhållning och solidaritet inom väst och mellan Europa och USA. Efter kalla krigets slut togs landvinningarna för givna. Det kommunistiska förtrycket var över. Fred och demokrati hade segrat och skulle bestå. Men så blev det inte, ser vi nu. Begicks här någon gigantisk säkerhetspolitisk blunder?

FL: George W H Bush (Bush ”den äldre”) och hans säkerhetspolitiske rådgivare Brent Scowcroft hade känsla för historia. De var stolta över vad de och deras generation åstadkommit, att de bidragit till nedmonteringen av kalla kriget. De såg sig som förvaltare av ett säkerhetspolitiskt arv från Marshallhjälpens dagar. Jag hyser en ganska positiv inställning till hur den tidens amerikanska politiska ledningen resonerade. De var internationalister och övertygade om att USA hade ett stort ansvar för att upprätthålla fred och säkerhet. Men de förstod också begräsningarna i amerikanskt maktutövande, särskilt militärt. Under Kuwaitkriget vägrade ju Bush att marschera hela vägen till Bagdad. Han insåg vilka faror som lurade.

MW: Mitt intryck är att amerikaner i allmänhet inte längre anser att USA har ett huvudansvar för internationell fred och säkerhet. De är inte villiga att göra uppoffringarna och de misstror politiker som hävdar att USA har globala förpliktelser. Resultatet av Vietnam och Irak är: No! Stay out! Har jag fel?

FL: Jag undrar om du inte har det. Men man kan absolut föra ett sådant argument, åtskilliga amerikanska analytiker och bedömare gör det. Trump utnyttjade stämningsläget, den utbredda skepsisen och cynismen i väljarkåren, under valkampanjen. Ett annat sätt att argumentera är att vanliga amerikaner fortfarande är beredda att göra uppoffringarna på villkor att det finns en politisk ledare som kan övertyga dem. Jag är långtifrån säker på att Hillary Clinton var rätt person för den uppgiften. Men man kunde haft en president som undervisar och informerar väljarna. Obama gjorde det, om än med blandat resultat. Det går mycket väl att tänka sig en kandidat i det senaste valet som säger att det ligger i vårt intresse att göra de här åtagandena, eftersom vi får så mycket tillbaka. Som säger att USA historiskt har tjänat på den världsordning som grundades efter andra världskriget. Det pris som vi betalar är i själva verket mycket litet. Jag hävdar inte att budskapet med nödvändighet skulle ha gått fram, men till skillnad från andra är jag inte övertygad om att den eran är över.

MW: Ett viktigt skäl till att Obama valdes var att han motsatte sig Irakkriget och många amerikaner kände också att krigets falska förespeglingar – här kan man se parallellen till Vietnamkriget. Hans budskap till väljarna var att vi inte längre ska göra sådana misstag. Att USA:s makt och inflytande har begränsningar. Var finns då idealismen i hans utrikespolitik?

FL: Ja, han var tydlig med att det fanns gränser för åtagandena. Men han trodde på och förespråkade USA:s globala maktutövande. I den meningen var han inte radikal. Och kom ihåg att samtidigt som han var emot kriget stödde han de militära operationerna i Afghanistan. Jag skulle vilja beskriva honom som en principiell pragmatiker. Min personliga uppfattning är att jag anser att hans misstro mot en grand strategy som skulle kunna tillämpas på i stort sett alla slags kriser och konflikter var sund. Enkelt uttryckt kan man säga att han tog en sak i taget, och det fungerade rätt bra för honom.

MW: Likväl är såväl ekonomisk som politisk isolationism mer utbredd än på mycket länge.

FL: Man måste nog gå tillbaka till 1930-talet för att finna motsvarande stämningar, även om 1930-talet var en mer isolationistisk period i amerikansk politik.

MW: Men det måste väl ses som en abdikering av amerikanskt ledarskap? Trump var mycket tydlig med att förorda ett amerikanskt utanförskap och väljarna visade sig mottagliga för budskapet?

FL: Jag var förstås naiv men jag trodde att Trump skulle ändra sig när han väl var president. Att kandidaten Trump var en sak och president Trump något helt annat. Jag trodde att han skulle omge sig med erfarna, etablerade republikanska utrikespolitiska rådgivare och att förändringarna skulle ske mer på marginalen. Ja, han skulle kanske vara mer återhållsam, men på det hela taget ändå ansluta sig till sin förträdares politik. Jag och många andra med mig är verkligen överraskade av hur långt han gått i abdikeringen av amerikanskt ledarskap.

MW: Men till vilket pris?

FL: Det känner vi inte ännu, men var dag som går förbrukar han det kapital som en serie presidenter byggt upp. Jag håller på att skriva färdig en biografi över John F Kennedy. Och en sak som slår mig är att han hade en genomtänkt uppfattning om vilken roll USA och han själv skulle kunna spela. Han var fullt medveten om priset för en politik som Trump utövar.

MW: Kan den politiken beskrivas som en brytning? Som ett systemskifte?

FL: Som historiker får vi på ett tidigt stadium lära oss att det inte finns något nytt under solen. Men med Trump ser vi faktiskt ett brott med det förflutna. När jag tittar bakåt i amerikansk historia kan jag inte hitta något jämförbart.

MW: Och ser vi samtidigt ett skifte i internationell politik? FN:s generalsekreterare har sagt att vi är back to the cold war with a vengeance.

FL: Det korta svaret är att jag inte har en aning. Som historiker aktar jag mig för att bedöma samtida skeenden. Min personliga uppfattning är att vi inte är tillbaka i kalla kriget som det då kännetecknades. Men jag förstår varför man säger att vi är tillbaka i en kalla kriget-miljö. Moskva och Washington är på väg in i en mycket oroväckande konflikt. Båda förfogar över kärnvapen. Det finns en djup ömsesidig misstro. Å andra sidan har kanske inte så mycket förändrats. USA är fortfarande militärt överlägset. Kina är visserligen på väg att bli en ekonomisk stormakt men dess geopolitiska inflytande, till skillnad från västs, är begränsat.

MW: Ett motargument skulle kunna vara att demokratin inte längre går säker. Vad vi alldeles nyligen tog för givet är inte längre beständigt. Grunden för fred och demokrati som lades under och efter kalla kriget visar sig nu vara instabil. Och det är väl vad som får så många att känna pessimism inför framtiden.

FL: Jag håller med. Ändå måste jag som amerikan sätta min lit till att våra demokratiska institutioner förmår hålla stånd. Att de är starkare än presidenten. Historien visar det.