Georgij Arbatov, den sovjetiska utrikespolitikens grå eminens, väntade på mig vid busshållplatsen en timme utanför Moskva. 84 år gammal, lätt böjd, tog han tag i min ena arm, lutade sig mot sin hemgjorda promenadkäpp, skuren från en björk i närheten, och ledde mig genom skogen till en glänta där det stod ett litet, sjaskigt hyreshus med flagnande målarfärg i entrén och högar av damm och löv i trappan. I likhet med sin mentor Jurij Andropov, den förre chefen för KGB och senare Sovjetunionens ledare, har Arbatov alltid undvikit många av byråkraternas förmåner och nöjt sig med en anspråkslös lägenhet i staden och denna ”datja” på landet.

Vi samtalade som vi gjorde i slutet av 1970-talet, länge och väl, över vodka, kaffe, gurka och rödbetor. Denne rådgivare för varje sovjetisk president från Brezjnev till Gorbatjov är fortfarande lika klarsynt som han var då, i november 1978, när han sade till mig att om väst fortsatte att utveckla sina relationer till Kina och närma sig landet med en ”antisovjetisk hållning”, så att Kina förvandlades ”till ett slags militär bundsförvant till väst … så finns det inget utrymme för avspänning … Varför skulle vi gå med på att begränsa upprustningen i Europa, om väst bara kanaliserar sin upprustning till östfronten?”

Helsidesintervjun, som slogs upp stort i International Herald Tribune och senare i många andra tidningar, väckte enormt uppseende. Det var första gången en högt uppsatt sovjetisk ämbetsman haft ett längre, dokumenterat samtal med en västerländsk journalist och besvarat alla frågor i en avspänd samtalston. Edward Crankshaw, den framstående sovjetkännaren, skrev i Observer att det var ”det intressantaste som kommit från det officiella Moskva sedan Chrusjtjovs fall för fjorton år sedan”. The Economist gjorde intervjun till veckans huvudartikel.

Den här gången var Arbatov mindre hotfull, men tycktes lika upptagen som då av de väst-ryska relationernas utveckling. ”Ännu har vi inte återgått till kalla kriget. Men vi kan hamna i ett”, sade han lugnt. ”Risken finns där. För två år sedan var det omöjligt att tänka sig något sådant. Nu är det möjligt.”
Vi inledde vårt samtal med Stalin. Liksom Arbatov är jag övertygad om att den inbyggda fientligheten mot Sovjetunionen och senare Ryssland inom en stor del av den utrikespolitiska eliten i väst går tillbaka på en felaktig tolkning av Moskvas territoriella strävanden efter andra världskriget. För att förstå dagens försämrade relationer är det där man måste börja.

JP: Om du hade dött vid 55, skulle du då ha känt samma sinnesro som du uppenbarligen gör idag?
GA: Jag var mycket kritisk till många aspekter av vårt levnadssätt, men det var förstås inget man kunde prata om. Det var som en dödsdom. Men jag känner inte att jag kompromissade. Kanske lät jag mig luras av dessa ideologiska dumheter som vi hela tiden svängde oss med. Men jag kände att det var amerikanerna som tagit initiativet till det kalla kriget. Jag tror att bombningen av Hiroshima och Nagasaki var den verkliga början på kalla kriget. Henry Stimson, den amerikanske krigsministern, berättar uppriktigt i sina memoarer att det gjordes för att lära ryssarna att rätta sig efter de nya spelreglerna.
JP: Du tro r inte att Stalin planerade en konfrontation med väst efter sin seger i andra världskriget?
GA: Nej. När Stalin mötte de franska och italienska kommunistledarna,
Maurice Thorez och Palmiro Togliatti, så bad de honom om råd. De sade att de hade en revolutionär situation i sina länder och undrade om det inte var dags att göra revolution. Men Stalin svarade: ”Under inga omständigheter. Det kommer inte att tolereras av väst.” Stalin var en skräckgestalt, men han var realist. Han förstod att hans land stod inför en förfärande framtid. Folk kunde inte uthärda mycket mer hunger. Och alla familjer hade drabbats av fruktansvärda förluster i kriget.
JP: Men han var bunden till en marxistisk expansionsideologi.
GA: Ja, men han menade att det var ofrånkomligt att revolutionen skulle segra. Efter det fruktansvärda krig han fört drog han sig för att påbörja något nytt och farligt. Han föredrog att vänta och låta det kapitalistiska systemets motsättningar och nya ekonomiska kriser ha sin gång. Han var naiv och okunnig. Vår samhällsvetenskap vid den här tiden var i ett bedrövligt tillstånd. Inte för att det saknades intelligenta människor, men för att utrymmet för kreativt tänkande var oerhört litet.

JP: I din bok skrev du, på tal om den sovjetiska interventionen i Angola och i Afghanistan: ”Varför blev vi i världens ögon en aggressiv expansionsmakt under andra halvan av 1970-talet?” Men du besvarade egentligen inte frågan.
GA: Min gissning är att det militärindustriella komplexet hade antagit sådana proportioner att det var bortom politisk kontroll. Ledarna var beroende av det militärindustriella komplexet för att behålla makten. Det var deras främsta maktinstrument, därför ville de inte försämra sina relationer till det. Det fanns ingen enskild person som kontrollerade allt. Hela systemet var infiltrerat av det militärindustriella komplexet.
JP: Varför misslyckades Gorbatjov? Varför använde han inte sin väldiga makt för att driva utvecklingen framåt fortare?
GA: Gorbatjov var rädd att gå vidare eftersom han inte var säker
på att landet, den allmänna opinionen, var mogen att förstå och acceptera
det. Beklagligt nog. Jag anser att han var den bäste ledare vi
någonsin haft, till och med bättre än Andropov.
JP: Men i boken är du mycket kritisk mot honom.
GA: Det är för att han inte utnyttjade sina möjligheter. Och han lät Sovjetunionen falla sönder. Tre berusade män intrigerade i skogen – Jeltsin, Leonid Kravtjuk från Ukraina och Stanislav Sjusjkevitj från Vitryssland möttes i Bialowiezaskogen. Mötet är välkänt, men att de var kraftigt berusade är inte lika välkänt.
JP: Hur vet du det?
GA: Jag hörde det från en av dem som var med.
JP: Är du beredd att säga vem det var?
GA: Nej.

JP: Och hur är det med det militärindustriella komplexets inflytande
i dagens Ryssland? Har man fått det under kontroll?
GA: De ekonomiska problemen i Ryssland efter sovjettiden gjorde att militärutgifterna minskade starkt, till skada för vår militära säkerhet, men nu har vi något nytt, vår nye ledare, Putin – han är i händerna på detta militärindustriella komplex och många av hans utnämningar gå r till de där människorna. Jag vet inte hur mycket kontroll han har över dem. I allmänhet tvingas de bekymra sig om sin överlevnad inom det militärindustriella komplexet, inte om att stärka freden. Jag sade en gång till en amerikansk intervjuare – något som var mycket populärt på den tiden – att vi kommer att vålla er stor skada! Vi kommer att beröva er en fiende, och det gjorde vi. Många i Washington har svårt för det. Men det är samma sak här. Det är mycket svårt att berättiga stora militära utgifter när behoven i landet är så stora. Det är ett problem. Putin är kanske – jag känner inte honom eller dem han omger sig med – men utifrån sett är han kanske rädd för att bli anklagad för att försumma militärens behov. Kommunisterna skulle anklaga honom, Zjirinovskij skulle göra det. Det finns många äventyrare nu. Putin är mäktig, han har stort folkligt stöd, men ingen vet vad som kommer efter honom. Det är viktigt. Särskilt byråkraterna vill kunna planera sin framtid.

JP: Har väst missat sin chans att få med sig Ryssland?
GA: Tog båda sidorna verkligen vara på tillfället efter kalla krigets
slut? Nej. USA rycktes med av sin ställning som den enda supermakten och inledde en del äventyr. Alla var inte dåliga. Gulfkriget 1991 var något som måste göras. Men det senaste Irakkriget var helt enkelt inte väl förberett, säkerhetstjänsten gjorde inte ett bra jobb och det utfördes illa. Så nu är man indraget i ett eländigt krig där utgången är högst oviss. Irak kan trötta ut USA så till den grad att man drar sig tillbaka, så som skedde i Vietnam. På grund av alla våra interna problem tog inte heller vi vara på tillfället efter kalla krigets slut. Våra ledare var nöjda med att vårt land accepteras som medlem av G8-gruppen. Jag tror inte att ett nytt kallt krig är överhängande, men vi har gått in i en period av multilaterala internationella relationer med många maktcentra. Så såg det ut före första världskriget. Det är ett komplicerat politiskt läge, som kräver mycket stora ansträngningar och en hel del tankearbete. Jag är inte säker på att båda sidor är förberedda för detta. Vi kan steg för steg komma att glida in i allt värre situationer.

JP: Varför har det blivit så illa? Jag tänker på de beslut som fattas om kontroll av vapen och trupper, det spända förhållandet till Storbritannien. Varför förvärras läget så snabbt?
GA: Det viktigaste är att det inte längre förekommer verkliga förhandlingar.
Man förlorar intresset för varandra. Båda sidor har sin skuld i detta.
JP: Om du vore president i dagens Ryssland, vad skulle du göra för att förändra den här situationen?
GA: Jag skulle inleda seriösa förhandlingar – två eller tre toppmöten för att diskutera den nya internationella situationen, möjliga handlingsvägar och de stora ländernas ansvar. Och sedan utarbeta en förhandlingsagenda. Vi behöver ständiga förhandlingar. Om man har det måste man hela tiden förbereda sig. Man intresserar sig för det andra landet. Man förhandlar. Man träffar sin motpart regelbundet och lär känna honom, och sedan går det lättare att förhandla. Ta det där mötet i Kennebunkport: det var ingen förhandling. Jag vet hur de gamla toppmö ; ; t ena såg ut. Alla organisationer, även min, var fullt sysselsatta. Hela det politiska och militära etablissemanget. Vi tvingades arbeta, arbeta, arbeta. Nu har man tappat intresset. I mitt land bryr sig regeringen inte längre om att fråga vad den akademiska världen tänker och tycker. Jag är rädd att det ser likadant ut i USA. Nu är det bara teater, bara för syns skull. Man skakar hand, tar lite bilder, men seriösa förhandlingar – nej. Numera är ingen intresserad av något. Jag har ingen aning om var de får sin information och sina idéer ifrån. Putins regeringssystem är det minst transparenta så långt tillbaka som jag kan minnas. Till och med på Stalins tid visste vi att Malenkov tyckte si eller så, och senare blev det ännu tydligare. Jag känner inte till människorna kring Putin. Hur tänker de? Vad kan man säga om Vorontsov? Ingenting. Medvedev? Jag kan inget säga. Jag har sett honom på bild. Jag kan känna igen honom. Han är inte en offentlig person. Han uttrycker ingen uppfattning. Putin har gjort mycket som är bra – han har återupprättat regeringssystemet. Men samtidigt håller han aldrig något tal som blickar framåt. Vad strävar vi efter? Hur vill vi att inrikespolitiken och utrikespolitiken skall se ut? Detta skulle förena och stärka landet i mycket högre grad än hans vertikala regeringssystem. Den genomsnittliga intellektuella tyngden bland maktens människor håller på att minska starkt. Och man får inte lära känna dem. Det började med Jeltsin. En söndag kastade någon fram ett namn; på måndag utnämnde han en ny premiärminister.

JP: Om utvecklingen fortsätter i samma riktning, är du orolig för att väst återigen kommer att betrakta Ryssland som en militär motståndare?
GA: Det beror på vad de gör. Om de uppträder helt vansinnigt så är det möjligt. Men det tror jag inte att vi kommer att göra. Hela den ekonomiska situationen förbjuder det. Du såg dem på vägen hit, dessa småstäder med stora, påkostade hus. Det är vad byråkratin är intresserad av. De är inte intresserade av arbete eller krig eller konfrontation eller världsrevolution. Man skulle kunna skicka polisen till vilket som helst av de där husen och fråga dem var de fick pengarna. Alltsammans är ohederliga pengar. Det finns inga löner som gör det möjligt att köpa sådana ställen.
JP: Putin menar att USA utnyttjade Ryssland när landet var svagt – utvidgningen av Nato, ökat inflytande i det forna Sovjetunionen och så vidare. Nu försöker Putin slå tillbaka genom att häva gamla överenskommelser och hota med att åter rikta missiler mot Europa.
GA: Jag är inte alltför oroad av det där. Jag är mer oroad över vad som händer i Ryssland. Den nya generationen. Vad kommer den att göra? Hur kommer den att se på saker och ting? Hur tänker de? De saknar kunskap om det förflutna och de verkar ointresserade av framtiden. Allt handlar bara om dagens materiella behov. I morgon kommer dessa unga människor att bli viktiga. Det andra är den ekonomiska situationen. Vi är så beroende av oljepriset – som kommer att sjunka – och jag vet inte hur Putin kommer att hantera det. Vi är som en narkoman, beroende av en spruta med höga oljepriser.

JP: Att jag hälsar på hos dig idag har att göra med att vi nu tycks gå in i en ny farlig fas – det förflutnas spöken har inte lagt sig till ro, när allt kommer omkring.
GA: Det & auml;r vad folk tänker på, det är vad de talar om. Förr i Sovjetunionen
var vi alltför ideologiska, men man kan inte leva utan något slags ideologi. Vi måste sluta med detta dumma prat om hur Ryssland kommer att gå sin egen väg. Det är nonsens. Ledarna måste tänka mer på vart den nuvarande situationen håller på att föra oss, hur man skall lösa problemen och i vilken riktning de egentligen vill leda landet.
JP: Varför har relationen till Storbritannien blivit så dålig?
GA: I brist på verkliga problem får vi sådana här uppblåsta problem. Skurkarna är ryska medborgare som nu finns här, men som tidigare befann sig i Storbritannien.
JP: Finns det en mörkläggning för att skydda Litvinenkos mördare?
GA: Det här ligger väldigt långt från mig och mitt arbete så jag har inte den verkliga bilden. Det kan finnas en mörkläggning. Det kan vara fråga om ren dumhet – jag vet vilket slags folk som finns kring Putin. Det är sådant här jag är rädd för – små saker som plötsligt bara händer, utan att vara planerade på förhand, men som får nog så olyckliga följder.

JP: Är du oroad över regeringens bristande kontroll över Rysslands
kärnvapenarsenal?
GA: Vi har haft en rad tekniska katastrofer, vilket gör att mängden vapen är en fara.
JP: Men är det politiska klimatet tillräckligt gynnsamt för att manskall kunna tänka sig ytterligare kärnvapennedskärningar?
GA: Båda sidor har förlorat sin fiende. De ser inget överhängande hot från den andra sidan. Ingen av dem tycks förstå att det snabbt kan återkomma. Den blotta existensen av så många vapen gör en försämring av relationerna troligare och stabiliteten mindre pålitlig. När man har så många kärnvapen måste man säga att det finns en plan för att avskaffa dem, även om man inte kan ange något exakt
datum. Annars säger andra länder att om ni kan ha dem, varför kan inte vi? Att ha kärnvapen håller nu på att bli ett tecken på att man är en stor nation. Vad har Nordkorea för fiender? Inga alls, men man vill vara ett stort och mäktigt land. Under det kalla krigets dagar var vi rädda att verkliga problem skulle uppkomma för att någon gjorde något dåligt. Nu måste vi vara rädda för att ingendera sidan gör något bra, utan bara hoppas att saker och ting skall fortsätta som vanligt. Men det kommer de inte att göra. Situationen förändras hela tiden. Vi kan få nya diktatorer som dyker upp från ingenstans och vill ha kärnvapen. Skulden för bristande kärnvapennedrustning i USA och Ryssland måste delas lika mellan båda parter. I ärlighetens namn så uppträder vi i Ryssland inte som vi borde. Vi har så många vapen att vi skulle kunna göra en ensidig nedrustning och föregå med gott exempel. Vi kunde montera ned våra raketer och ta andra ur beredskap, så vore amerikanerna tvungna att följa efter.

JP: Vem ger du främst skulden för detta på amerikansk sida, Bush eller Clinton?
GA: Bush måste ges en större del av skulden – genom sin användning av militär makt.
JP: Tror du att ett nytt kallt krig är under uppsegling?
GA: Nej. Men vi kan hamna i ett sådant. Det kommer att vara anno rlun da – inte ideologiskt. Det kommer att bli mer problematiskt än det förra eftersom vi nu lever i en flerpolig värld med små stater som har kärnvapen. Förr kunde USA och Sovjetunionen kontrollera alla; nu håller alla på att bli okontrollerbara. Jag säger inte att det är så, men kanske står vi på tröskeln till en period som är farligare än kalla kriget. Risken finns där. För två år sedan var det omöjligt att tänka sig något sådant. Nu är det möjligt. Mycket kommer att bero på personligheten hos de framtida ledarna för USA och Ryssland.

JP: Vem skulle du vilja se som president här?
GA: Jag har ingen favorit – eftersom jag inte känner till kandidaterna.
JP: Vad säger du om Sergej Ivanov?
GA: Jag känner honom bara till namnet. Men logiskt sett borde han inte vara det bästa valet, eftersom hans erfarenhet är mycket begränsad. När Brezjnev blev Sovjetunionens ledare hade han en lång rad olika erfarenheter bakom sig – i armén, i krig och fred, i republiker som Moldavien och Kazakstan, inom jordbruk och industri, plus att han hade åtskilligt sunt förnuft. Han satt förstås kvar för länge på sin post, vilket förstörde hans rykte. Men nu hör man folk säga att det var vår bästa tid någonsin. Det skulle inte jag säga. Men det var en tid av stabilitet, och människor kände att morgondagen skulle bli lite bättre än i dag, och nästa dag lite bättre än morgondagen.

JP: Och på amerikansk sida?
GA: Hillary Clinton kunde kanske bli en bra president. Barack Obama känner jag inte till.
JP: Obama sade nyligen att USA ”återigen måste leda världen”.
GA: Om han tänker sig att bli en ledare, någon som styr världen, är han en naiv nykomling inom politiken. Även om han tänker så borde han inte säga det högt.
JP: Mitt Romney, en ledande republikansk kandidat, skrev nyligen att ”hotet från den radikala islam är precis lika verkligt som det som tidigare kom från Nazityskland och Sovjetunionen. Följderna av att ignorera detta hot – till exempel en radikaliserad islamisk aktör med kärnvapen – är helt oacceptabla”, sade han.
GA: De har hittat sin förlorade fiende! Nu kan allting förklaras
och berättigas, militära utgifter, militära ingrepp, allt. Ett ”civilisationernas
krig” är helt artificiellt.

JP: Kommer allt detta att fortsätta efter Bush?
GA: Det kommer det att göra, även här. Vi måste hitta en förhandlingsväg mellan olika islamiska ledare, för det här är dåligt för både kristendomen och islam. Kanske behöver vi en konferens med deltagare från Kina, Japan, Malaysia, Indonesien, Egypten och delar av den kristna världen. Vi måste undvika att en hel ny generation växer upp med denna idé om ett ”civilisationernas krig”. Det kan bli en självuppfyllande profetia. Om det pågår under lång tid så blir det så. Pakistan har kärnvapen. Snart kommer Iran också
att ha det. Spridningen kan bara hejdas i ett förbättrat världsklimat, genom att stormakterna minskar sina egna kärnvapenlager. Vi bör föregå med gott exempel och sedan fråga: Varför behöver ni dem? Fruktar ni andra länder? Om det är så, låt oss diskutera saken och se om vi kan hjälpa er att hitta en f &ou ml; ;rhandlingsväg.

JP: Kan Ryssland bidra till att förmå Iran att avbryta sin utveckling mot kärnvapen?
GA: Jag tror att vi tillsammans med USA kan hindra Iran från att skaffa sig kärnvapen. Alla i Moskva säger: ”Varför skall vi bekymra oss om det? Amerikanerna har större anledning att oroa sig.” Det är alltså USA som måste leda förhandlingarna. Om saker och ting fortsätter som nu är iranska kärnvapen
oundvikligt. Men om vi förhandlar och föregår med gott exempel genom egna nedskärningar så kan det undvikas. Jag känner inte de muslimska ländernas ledare personligen, men jag vet att kärnvapeninnehav gör en ledare mer äventyrlig och fordrande.
JP: Är du, i likhet med Pentagon, orolig för en militär upprustning i Kina?
GA: Tanken på en kinesisk upprustning känns ganska olustig. Det är ett större militärt hot mot Ryssland än mot USA. Men just nu ser jag ingen påtaglig fara. Kina klarar sig ganska bra med att på fredlig väg ta sig in på världsmarknaden. Kina stod under lång tid utanför det internationella samfundet. Det kom att prägla ledarnas psykologi. Nu är de engagerade i ett genuint försök att bygga upp sitt land. Samtidigt finns det inga garantier för att militären inte kommer till makten. Det vore olyckligt för Kina och dess grannar. Det är viktigt att fortsätta förhandla med Kina. Vi måste bygga upp ett flerpoligt internationellt system och grunda vår gemensamma säkerhet på det.

JP: Anser du som Gorbatjov att Ryssland bör ingå i det europeiska ”huset”?
GA: Naturligtvis. Ryssland har mycket att bidra med i EU. Varför skall man hållas utanför, som Estland och Polen vill? Den onda tiden är förbi. Om vi bara levde i det förflutna skulle ingen skaka hand med en tysk. Nu måste EU hjälpa till, om så bara symboliskt, för att visa att man inte är emot ett ryskt medlemskap i EU. Om EU kunde säga att Ryssland om ett eller ett par årtionden kan bli medlem, så skulle det bidra till att stabilisera den ryska politiken.

JONATHAN POWER