I debatten kring sekularism, mångkultur, islamism och rasism är journalisten och författaren Caroline Fourest ett av de mest kända namnen i Frankrike. I början av sin karriär undersökte hon den katolska fundamentalismen, framför allt den inom Front National. År 1997 grundade hon, tillsammans med Fiammetta Venner, tidskriften ProChoix, som är fokuserad på kvinnans och individens rättigheter. Hon slog igenom med sin bok om Tariq Ramadan, Frère Tariq, där hon anklagar Ramadan för att tala med dubbla tungor och vara en förvaltare av Muslimska brödraskapets ideologi. I pamfletten La Tentation obscurantiste (Den vidskepliga frestelsen), 2005, tar hon sig an vänsterns tendens att göra gemensam sak med islamismen. I höstas kom hon, tillsammans med den förföljda Bangladesh-författaren Taslima Nasreen, ut med samtalsboken Libres pour le dire.

Jag träffar Caroline Fourest en vacker vårdag på Café Zebra Square, mitt emot det groteska och jättelika radiohuset i Paris, ORTF. Hon är elegant klädd i en ljusbrun linnekostym, har en lätt androgyn framtoning, intensiva ekorrögon och talar fort och professionellt om sina hjärtefrågor.

Fredrik Ekelund (FE): Du definierar dig som feminist, antirasist och konfessionslös; varför började du intressera dig för den katolska fundamentalismen?

Caroline Fourest (CF): Som många i min generation i Frankrike började jag intressera mig för detta när Front National började växa som parti. Mitt feministiska perspektiv fick mig att vilja analysera de fundamentalistiska, katolska organisationer som var aktiva i kampen mot rätten till abort. Sedan gick jag vidare och undersökte den amerikanska, kristna högern. Hela tiden med perspektivet att samtidigt analysera extremhögern.

FE: Du grundade till och med en tidskrift som tog upp de här frågorna, ProChoix …

CF: Ja, det är en tidskrift med unga journalister och akademiska forskare. Vi försvarar allt som har med individuella rättigheter att göra mot alla dogmatiska ideologier, oavsett om det handlar om religiös fundamentalism, rasism, sexism eller extremhöger. Vi står för en politisk filosofi knuten till sekularismen och till försvaret för individens rättigheter mot dem som talar om naturliga eller gudomliga rättigheter.

FE: Du har skrivit mycket om kristen fundamentalism. Vad var det som fick dig att börja intressera dig för muslimsk fundamentalism?

CF: FN-konferensen om rasism i Durban 2001 blev ett slags startskott för mig. I Frankrike hade vi precis vunnit en stor strid för PACS (rätten för homosexuella att registrera sitt partnerskap), något jag hade kämpat hårt för som journalist och som aktiv. Vad man såg i Durban var hur olika religiösa, fundamentalistiska organisationer, som gjorde flera antisemitiska utspel, gick hand i hand med antirasistiska organisationer. Där fick jag ett slags inblick i vad som komma skulle.

FE: Du har skrivit en bok som heter La Tentation obscurantiste, vad menar du med det uttrycket?

CF: Jag ville slå larm hos mina vänner till vänster, progressiva personer som jag själv. Det är människor som har en absolut vaksamhet gentemot den katolska fundamentalismen men som ibland, när det handlar om fundamentalism från en minoritetsreligion, inte är lika vaksamma eftersom denna anses vara undertryckt och diskriminerad. Man ställer frågan: Vill du slåss mot den religiösa fundamentalismen eller mot rasismen? Svaret är att man måste slåss mot både rasismen och den religiösa fundamentalismen. Man kan vara off er för rasism och religiös fundamentalist, man kan vara förtryckt och diskriminerad och samtidigt vara förtryckare, homofob och kvinnohatare. Jag accepterar inte heller att kampen mot den religiösa fundamentalismen och försvaret av kvinnans rättigheter utnyttjas och tas över av rasister.

FE: Varför tror du att så pass många inom vänstern går i den här fällan och flirtar med islamismen?

CF: Just på grund av rasismen. Det är de jag kalllar för de naiva och nyttiga idioterna. De gör det av rädsla för att gynna den antimuslimska rasismen, som ju finns och som inte ska underskattas. Det är de som hävdar att man genom att kritisera islamismen går extremhögerns ärenden. Det är viktigt att inte släppa frågorna om kvinnans rättigheter, för svaret av separationen mellan det religiösa och det politiska liksom försvaret av sekulariseringen och moderniteten, till extremhögern. Gör man det kommer extremhögern att vinna överallt i Europa. Vad jag ser i den franska debatten idag är att de som stått upp och som aldrig kompromissat med sin antirasism kanske kommer att bli de som kommer att kunna hjälpa till att återta dessa frågor från extremhögern.

FE: Hur ser du på lagen från 2004 som förbjuder alltför tydliga religiösa symboler i skolan? Och hur ser du på den som nyss trätt i kraft, förbudet mot den heltäckande slöjan på gator och torg?

CF: Det är två lagar som vuxit fram ur olika politiska kontexter. År 2004 handlade det om Jacques Chirac och ett politiskt klimat som fortfarande var präglat av terroristattackerna den elfte september 2001. Den lagen motiverades utifrån det faktum att den kommunala skolan i Frankrike anses som en plats där man inte bara studerar för att lära sig olika kunskaper utan också lär sig medborgarskap. Inom detta ”jämlikhetstempel”, där man försöker bekämpa ojämlikheten, var den lagen välkommen. Jag vill emellertid påminna om att den förbjuder alla större religiösa symboler som sticker ut (slöjan, den judiska kippan och stora kors, min anm.) för att skolan som plats ska vara fredad. De som anser att detta strider mot deras religiösa övertygelse kan alltid skriva in sig på någon privatskola. Dessa är för övrigt inte så dyra i Frankrike. Jag deltog i kampen för den här lagen tillsammans med många andra.

Vad gäller burkalagen är det något helt annat. Den är initierad av Nicolas Sarkozy, en person som använder sig av en hård och repressiv retorik och som, faktiskt, var emot lagen från 2004. På den tiden var han i full färd med att förhandla med alla möjliga muslimska organisationer, även fundamentalistiska sådana. Sarkozy är ingen större anhängare av den franska konfessionslösheten. På en och samma gång kan han smeka den antimuslimska opinionen medhårs med sin hårda retorik samtidigt som han kan vara extremt inställsam gentemot representanter för olika muslimska organisationer, inklusive de mest extrema. Jag var skeptisk till förarbetet till lagen från början och anser inte att man kan förbjuda burkan i konfessionslöshetens namn.

FE: Det finns, enligt mitt synsätt, två vägar att gå idag i Europa, vad gäller de här frågorna. Den ena är fransk och påverkad av er lag från 1905 som skiljer kyrkan från staten och er lag från 2004 som förbjuder alltför tydliga religiösa symboler i skolan. Den andra är den brittiska vägen. I Storbritannien diskuterar man, på fullt allvar, möjligheten av att tillåta sharialagar för vissa grupper. Hur ser du på Europas framtid i perspektivet av de här två vägarna?

CF: Detta går tillbaka på frågan om sekulariteten i de två olika länderna. I Frankrike skiljdes kyrkan från det politiska livet och vice versa, det var en separation och en skilsmässa. Var sak på sin plats. Religionen på sin andliga plats, politiken på sin. I England skedde sekulariseringen genom att det politiska fick överhanden över det religiösa livet men bandet mellan stat och kyrka klipptes aldrig av. Krisen för den engelska mångkulturella modellen – som inte direkt hänger ihop med det mångkulturella i sig utan mer med den engelska sekulariseringsmodellen – kommer att leda till en backlash mot mångkulturalismen. Den är jag rädd för, framför allt eftersom inget samhälle kan vara monokulturellt idag. Vad vi kommer att få se är en nostalgi efter homogena samhällen. Vad som är så bisarrt nu är att man kan se hur folk inom extremhögern använder sig av försvaret av kvinnans rättigheter för att slåss mot den religiösa fundamentalismen, folk som själva är djupt antifeministiska och fulla av kvinnoförakt.

FE: Hur ser du på kvinnliga författare och islamkritiker som Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali och Irshad Manji?

CF: Jag känner dem alla tre. De står för olika positioner men är väldigt viktiga. Taslima är en oförsonlig motståndare till alla religioner överhuvudtaget, och har aldrig fallit i fällan att försvara en fundamentalism mot en annan. Under perioder har hon varit oerhört förföljd av muslimska fundamentalister. Ayaan Hirsi Ali arbetar idag för en konservativ tankesmedja som betalar hennes beskydd och som ger henne möjlighet till en yttrandefrihet som de muslimska fundamentalisterna vill ta ifrån henne. Det är en otroligt modig kvinna. Jag delar inte alla hennes uppfattningar men jag känner stor respekt för hennes mod. Irshad kritiserar ju islam inifrån och i islams namn. Hon är också väldigt modig, att reformera islam kräver stort mod.

FE: Varför skrev du boken Libres de le dire tillsammans med Taslima Nasreen?

CF: Idén kom från henne. Vi känner varandra sedan några år tillbaka och när regeringen i Indien lät förstå att man inte kunde, och inte ville, skydda henne längre blev hon djupt deprimerad. Hon fick utstå mängder av hot och när hon kom till Paris diskuterade vi skillnaden mellan det som hon gått igenom och det jag råkade ut för när jag stack ut hakan med vissa åsikter; att göra sådant som jag gjorde i ett sekulariserat samhälle som det franska är inte samma sak och kräver inte samma mod. Så dök idén upp, varför inte skriva en bok tillsammans? Hennes position är helt igenom antireligiös, min är antifundamentalistisk men det känns som om det blev ett slags enighet mellan oss under arbetet med boken. Och jag tror att det är lättare att känna respekt för religioner när man, som jag, är född i Frankrike och inte som hon, i Bangladesh.

FE: Vad är det hos kvinnan som teokraterna fruktar så? Varför detta förtryck inom judendom, kristendom men framför allt inom islam?

CF: Kvinnoföraktet inom monoteismerna hänger inte i första hand ihop med det andliga utan med de patriarkala strukturer ur vilka de tre religionerna vuxit fram. Och eftersom religion i sig har en tendens att bevara och inte utveckla är religionen snarare konservativ än reformvillig. Tittar man på de religiösa texterna så är islam snarare mindre kvinnoföraktande än de andra. Muhammed dök ju upp sexhundra år efter Jesus och han försökte minska sedvänjan med den kvinnliga omskärelsen på den arabiska halvön, han ägnade sig visserligen åt tvångsgifte men hur kan man kräva av en man som levde på sexhundratalet att han ska vara feminist?

FE: I Sverige ser man i vissa förorter i storstäderna en ökad islamisering som lett till en ökad religiös ”kontroll” över kvinnor och flickor. Hur har det här problemet i de franska förorterna utvecklats de senaste åren, har situationen blivit bättre?

CF: Inte mycket. Men före den elfte september 2001 brydde sig folk inte så mycket. I grund och botten tyckte man att det var deras problem. Idag är det annorlunda, vi ser det som vårt problem, ett problem som angår oss alla och det ser jag som ett bevis för utbredningen av de universalistiska idéerna. Den arabiska vår som vi upplever nu förändrar mycket på olika nivåer inom den politiska debatten.

FE: Du skriver att vi måste sluta använda ordet ”islamofobi”. Varför?

CF: Därför att det leder till begreppsförvirring. Semantiskt sett betyder det fobi för en religion, för islam. Uttrycket blandar ihop de antireligiösa med dem som är rasistiska mot muslimer och det är två helt olika kategorier. De som enbart kritiserar fundamentalismen – till exempel feminister och sekulära – blir i ett trollslag betraktade som rasister. Ordet bör alltså överges. Istället bör man använda sig av uttrycket antimuslimsk rasism, det är lite längre, visst, men det är mer exakt och skapar ingen begreppsförvirring.

FE: Du har besökt den danske tecknaren Kurt Westergaard i Århus och du satt i redaktionen på den satiriska vänstertidningen Charlie- Hebdo under den så kallade Muhammedkrisen, då ju ni också publicerade de tolv teckningarna. Kan du berätta lite om vad som hände?

CF: Jag var en av dem som tog beslutet att publicera teckningarna och försvara dem. Några veckor tidigare hade jag träff at en dansk vän, en iranier som lever i exil i Danmark. Han visade mig de där teckningarna och jag tyckte inte att de var speciellt roliga men de hade lett till debatt i Danmark, sa han, och undrade om vi på Charlie-Hebdo ville publicera dem. Jag svarade honom att vi hade bättre och roligare tecknare själva men det som intresserade mig i det hela var den kontext ur vilka de sprungit fram, det vill säga viljan att bekämpa självcensuren, att tecknare inte skulle känna rädsla för att teckna av Muhammed och inte känna rädsla för att sluta som Theo van Gogh (den holländske regissören som mördades av en islamistisk fundamentalist).

När vi såg att danska ambassader attackerades, att man brände danska flaggor och hörde att danskar som reste utomlands skulle mördas för att en tidning publicerat tolv teckningar – som inte ens alla föreställde Muhammed – så beslöt vi oss för att publicera teckningarna. Vi som driver med påven i stort sett varje vecka, beslöt oss för att gå ut med ett upprop undertecknat av sekulära muslimer till försvar för yttrandefriheten och humorn. Det här var emellertid inga självklarheter för vänstern. En del tidningar publicerade en eller två av teckningarna men när det gällde alla tolv var det inte lika självklart. Det gjorde vi dock, plus att vi gjorde ytterligare några, rätt roliga. På omslaget hade vi en fullständigt förtvivlad Muhammed som säger: ”Det är tuff t att vara dyrkad av idioter!” Det slutade med att vi åtalades och rättegången gav oss möjlighet att förklara skillnaden mellan humor och hat. Det var en viktig och mycket stark erfarenhet.

FE: Du har skrivit en bok om Tariq Ramadan, där du kritiserar honom hårt, analyserar hans retorik och anklagar honom för att tala med dubbla tungor. Varför var det viktigt för dig att skriva den boken och varför är han så farlig, enligt dig?

CF: Det var en bok som väckte stor uppståndelse. Jag skrev boken om Ramadan på samma vis som jag skrev min bok om Christine Boutin, som är den katolska högerns La Pasionaria här i Frankrike. Tariq Ramadan är mycket exponerad i medierna i Frankrike som representant för en modern, europeisk variant av islam. Vänner till mig, framför allt några sekulära muslimer med rötter i Marocko, berättade för mig att Ramadan i själva verket stod mycket närmare Muslimska brödraskapet än vad folk inbillade sig, det vill säga i själva verket var han en uttalad fiende till en modernare form av islam. Ramadan försvarar en djupt reaktionär, politisk form av islam, hur artig och sympatisk han än må verka. Han skapar mindre rädsla än en uttalad salafist men i mina ögon är han på grund av sin framtoning mycket farligare.

Det är exakt samma skillnad som du ser mellan Marine Le Pen – det främlingsfientliga partiet Nationella frontens nya ordförande – och dess förre ordförande pappan Jean-Marie Le Pen. Marine Le Pen är mycket mer presentabel och modern än Jean-Marie Le Pen och har därför mycket större chanser att nå makten. Tariq Ramadan har ett väldigt stort inflytande över Europas muslimer och får ständigt inbjudningar till höger och vänster. När jag började analysera hans diskurs var det inte helt enkelt, hans kritik av en modernare islam var inte alltid lätt att uppfatta, den var ofta mycket subtil. Jag lyssnade på alla hans kassetter där han talar till sina åhörare och efter nio månaders arbete tyckte jag mig upptäcka detta medvetna, mycket skrämmande och raffinerade tal med dubbla tungor.

FE: Du råkade ut för ett antal hot efter den boken och förlorade också vänner efter publiceringen av den?

CF: Vad gäller hoten var det något som jag redan var bekant med eftersom jag fick en del sådana när jag skrev om Front Nationals ekonomi. Det jobbiga med Tariq Ramadan är att han är som en guru, det vill säga ledare för en sekt. Hans anhängare befinner sig helt enkelt inte i ett normalt tillstånd, de är fullständigt fanatiska. Vad som är pinsamt med honom själv är hans trakasserier och förtalet han ägnar sig åt. Han har en förmåga att ljuga som är rent hallucinatorisk och som jag inte stött på ens bland de värsta figurerna inom extremhögern.

FE: Och vännerna du förlorade på grund av boken?

CF: Inom vänstern är det alltid lättare att ge sig på en person som Marine Le Pen än Tariq Ramadan. Men man skriver ju inte för att få vänner…

FE: Då och då stöter man på uttrycket sekulära fundamentalister klistrat på folk som dig. Hur ser du på det?

CF: Det finns självklart sådana men jag räknar mig inte till dem. Det hela är ett försök att bunta ihop teokrater, de som vill ha slut på de mänskliga rättigheterna, med dem som vill ha en åtskillnad mellan politik och religion. Det handlar om en vulgär strategi för att banalisera den religiösa fundamentalismen. Vad som är olyckligt för dem som ser på mig på det viset är att jag inte ingår i denna skara, jag känner till en hel del sekulära fundamentalister och de gillar inte mig.

FE: Vilka författare och intellektuella har inspirerat dig i din kamp mot rasism och fundamentalism?

CF: Mitt sätt att arbeta utgår mer från mina undersökningar än från en given idé. Men visst har jag stor respekt för och känner stor beundran för Taslima Nasreen, till exempel, men jag står inte under något teoretiskt inflytande på det viset.

FE: Och de franska upplysningsfilosoferna?

CF: Så klart! René Descartes i första hand. Och Diderot, det är mina favoriter. Det ständiga tvivlets metod. Encyklopedin. För övrigt anser jag att hela upplysningen måste göras levande igen för de nya generationerna, det är verkligen något enastående.

FE: Hur tror du att revolterna och revolutionerna i arabvärlden kan påverka islam, islamismen och situationen för muslimerna i Europa?

CF: Det som händer nu är som Berlinmurens fall och det kommer att bli bakslag, så klart, som det blev efter murens fall med krigen i Jugoslavien. Men även om islamismen kommer att kunna förgifta det politiska livet en del i Egypten, och kanske också i Tunisien – Muslimska brödraskapet är de farligaste – så kommer detta att ske inom ramen för en anpassningsprocess där islamismen med tiden kommer att förlora inflytande. På villkor, förstås, att de sekulära demokraterna inte blir naiva, utan är vaksamma och inte upprepar misstagen som de auktoritära regimerna före dem gjorde. Ben Ali och Mubarak bekämpade islamismen men använde sig samtidigt av den.

FE: En annan vänster, som inte flirtar med islamismen och som säger nej till kulturrelativismen, är den möjlig?

CF: Absolut. Den är inte bara möjlig, den finns, den lever, jag är översvämmad av inbjudningar från alla håll och kanter i Europa och jag har massor av kontakter med folk som, liksom jag, försvarar en sådan linje och som försöker göra den starkare.

FE: Ditt nästa projekt?

CF: En analys av Marine Le Pen, på samma vis som jag gjorde av Tariq Ramadan. Jag är oroad. Hon tar upp många av de frågor jag arbetat mycket med de senaste åren. Hon förenklar, är dogmatisk och vill förkasta vissa människor. Det är en bok som jag hoppas ska kunna hjälpa till att försvaga hennes förmåga att förföra politiskt.