Paul Berman tycka ha en osviklig förmåga att hamna mitt i ideologiska getingbon. Nu senast genom sin bok från förra året, De intellektuellas flykt, som i vår har utkommit i svensk översättning. Det är en grundlig studie av det intellektuella klimatet i västvärlden, vilken har byggts upp kring två personer: Ayaan Hirsi Ali och Tariq Ramadan. Med dem som ett slags nav i framställningen visar Berman hur en rad liberala opinionsbildare har kommit att inta positioner som ter sig alltmer märkliga och inkonsekventa, inte minst i så måtto att den man väljer att rikta sin vrede mot är Ayaan Hirsi Ali och hennes stundtals rätt oförsonliga kritik mot dem som i religionens namn motsätter sig en liberal värdegemenskap.

Alltmedan man ser mellan fingrarna med den sorts ”moderata islamism” som företräds av Tariq Ramadan och som i Sverige kommer till uttryck hos en islamolog som Jan Hjärpe som hellre jämför Muslimska brödraskapet med svenska kristdemokrater än påtalar banden till de nazistiska organisationer där rörelsen har sina rötter.

Den fråga som Berman återkommer till genom sin bok är hur ledande opinionsbildare i västvärlden kan framställa Ayaan Hirsi Ali som i det närmaste nazist (vilket Per Wirtén häromsistens gjorde i Sverige, med benäget bistånd från ett antal andra Expressen-skribenter). Och att samma opinionsbildare däremot inte tycks bekymra sig nämnvärt över att det hos Tariq Ramadan aldrig finns några entydiga avståndstaganden från islamistisk terrorism.

Liksom att där inte heller tas avstånd från den antisemitism som slog igenom i arabvärlden med Muslimska brödraskapet och vars konspirationsteorier fortfarande idag har stort genomslag i Mellanöstern. Varför fortsätter Ramadan till exempel att stödja Hamas? Varför finns hos honom bara berömmande ord om Hassan al-Banna, brödraskapets grundare och tillika Ramadans morfar, som tog emot stormuftin av Jerusalem som en hjälte efter kriget och som i sitt välkomsttal 1946 berömde dennes insatser som Hitlers och Mussolinis allierade i kampen mot ”sionismen”?

Receptionen av Bermans bok har till stora delar bekräftat dess teser. Att boken hyllades i New York Times i somras var till exempel mer än vad Benjamin R. Barber, politisk teoretiker och författare till exempelvis boken Jihad vs McWorld, kunde stå ut med. Barber skrev en ”korrigerande” artikel i New York Times som Berman inte fick möjlighet att gå i svaromål mot.

I samband med avslöjandena nyligen om hur namnkunniga forskningsinstitutioner genom åren mottagit stora ekonomiska belopp från Muammar Gaddafi, hamnade Barber åter på tapeten, men nu i samband med att han i slutet av februari avgick från styrelsen till Qaddafi International Charity and Development Foundation. I samma veva har Paul Berman tvingats lämna sin tjänst som professor-in-residence vid New York University – någonting som är svårt att inte sätta i samband med de på sina håll hätska angreppen mot hans senaste bok.

Men det är inte första gången som det blåser kring Berman. 1986 reste han till Nicaragua för att skriva ett reportage för vänstertidskriften Mother Jones om Sandinisterna. Väl på plats slogs han av hur sandinist-partiet hade utvecklats i antidemokratisk riktning, vilket han påtalade i artikeln, som därför refuserades av tidningens chefredaktör, Michael Moore, alltså den med tiden så framgångsrike filmregissören.

Moore menade att han inte kunde publicera en artikel som Ronald Reagan skulle kunna använda i propagandasyfte. När Michael Moore kort därefter sparkades från tidningen, skyllde han detta på Berman-incidenten, och lyckades med tiden erhålla ett skadestånd, motsvarande ett par hundra tusen kronor, vilket fick fungera som grundplåt till hans första film, Roger och jag (1989).

Episoder som dessa är signifikativa för Paul Bermans journalistiska gärning och författarskap. Böcker som A Tale of Two Utopias (1996), Terror och Liberalism (2003), Power and Idealists (2006) och De intellektuellas flykt (2010), förenas av att de alla, på ett eller annat sätt, utgår från frågan om hur 1960-talets frihetliga och liberalt sinnade västerländska vänster bäst förvaltar sina grundläggande idéer och värderingar i nutiden.

Och i det avseendet hyser Berman väldigt få sympatier för den sorts populistisk vulgärvänster som Michael Moore representerar. För Paul Berman går den centrala skiljelinjen i efterkrigstidens politik mellan liberalismen och de totalitära ideologier, vilkas gemensamma kärna står att finna i 1920- och 30-talets Europa: fascismen, nazismen och kommunismen. Efter 11 september har han mer och mer övertygats om att den extrema form av politisk islam som brukar benämnas islamism är den mest potenta arvtagaren till dessa våldsideologier. Inom islamismen finns våldsförhärligandet, renhetsivern, drömmen om att återskapa en fjärran guldålder, visionen om ett tusenårsrike, fascinationen för massdöd och hatet mot liberalism.

Nicaragua-incidenten är startskottet för mitt samtal med Paul Berman, som jag träffar en solig vårdag i New York (veckan innan den Nato-ledda koalitionen gick till angrepp mot Libyen). Paul Berman är klädd i t-shirt och slitna jeans och bor i ett stillsamt kvarter i Brooklyn, omgivet av pittoreska kaféer och antikvitetsaffärer, i en lägenhet som ser ut som en parodi på en judisk intellektuells lägenhet i New York: fylld av böcker, abstrakta oljemålningar och besynnerliga skulpturer.

Johan Lundberg (JL): Vad var egentligen bakgrunden till konflikten med Michael Moore?

Paul Berman (PB): I mitten av 1980-talet skrev jag för Village Voice, var teaterkritiker i The Nation men hade också gjort några jobb på frilansbasis för Mother Jones. Jag hade kommit överens med redaktören David Talbot om att åka två gånger till Nicaragua. Först skulle jag skriva ett vanligt reportage om livet i Nicaragua och samtidigt lära mig spanska. Därpå åkte jag dit en andra gång för att skriva den text som var själva huvudsyftet, nämligen en belysning av revolutionen från ett vänsterperspektiv som samtidigt var antitotalitärt. Den fråga jag ville besvara var om revolutionen följde den gamla vanliga, trista kommunism-vägen eller om demokrati skulle implementeras. Var Nicaragua som Kuba eller var det som Sverige? När jag kom tillbaka till USA hade emellertid Michael Moore tillträtt, efter att både chefredaktören Deidre English och Talbot lämnat sina tjänster; den senare för att sedermera grunda salon.com …

JL: När det gäller osäkerheten om vart revolutionen skulle ta vägen i Nicaragua – kan man se några likheter med situationen idag i Nordafrika?

PB: Det var ju en populär revolution i Nicaragua – 90 procent av befolkningen stödde den. Men ingen visste egentligen vad sandinisterna hade för program. De utgav sig för att dela grundläggande värderingar med socialdemokratin, men var egentligen predestinerade att gå i Kubas fotspår. I ett läge där Somoza-diktaturen vägrade att ge upp, var det naturligt att sandinisterna tog kommandot för revolutionen 1979. Det var bara där som det fanns en militär struktur; bara de som kommit i åtnjutande av militär utbildning – vilket skett genom Fidel Castros försorg. I Nordafrika tycks det inte finnas några sådana band. Revolutionerna förefaller vara spontana.

JL: Ja, och karakteristiskt nog tillhör sandinisternas gamle ledare Daniel Ortega idag den exklusiva skara av statsmän, tillsammans med Hugo Chávez och Castro, som uttryckt stöd för Muammar Gaddafi i kampen mot Libyens revolutionärer.

PB: Vem är förvånad? Ortega har vid åtskilliga tillfällen visat sig vara en grotesk figur, vilket borde få många medelålders vänstermänniskor att ifrågasätta sina politiska värderingar och ställningstaganden, när de ser tillbaka på sina egna politiska positioner på 1980-talet. Men en sådan självkritik lyser dessvärre med sin frånvaro.

JL: Hur ser du på vänsterns utveckling under de senaste decennierna? Man har på senare tid ofta hamnat snett; tagit parti för diverse märkliga diktaturer, ibland även långt ut på högerkanten.

PB: Den politiska vänsterns kris är omfattande. Den märks överallt: inom den leninistiska och marxistiska vänstern, men också inom socialdemokratin. Vad som har hänt är att man har fokuserat på någon enskild aspekt inom marxism-leninismen, till exempel antiimperialismen. Men man har förlorat förtöjningen, förlorat tron på helheten. Det är därför som folk inom vänstern kan vara emot mänskliga rättigheter, vara emot kvinnors rättigheter. På motsvarande sätt kan högern ge ett komiskt intryck genom att reflexmässigt inta den motsatta positionen. Plötsligt startar USA:s republikaner krig för att slåss för kvinnors rättigheter i tredje världen. Och inom den nationalistiska och populistiska högern säger man sig värna om bögars rättigheter …

JL: Men för att återvända till Nordafrika: Vilka är egentligen förutsättningarna för att en liberal världsbild ska få fäste där?

PB: Kampen för liberala principer i de här länderna har, som jag ser det, förutsättningar att lyckas. De liberala värderingarna attraherar folk även i de nordafrikanska länderna. Striden i de muslimska länderna är i grunden inte annorlunda än i väst.

JL: Men tänkte Bush den yngre rätt i det avseendet? Den kritik som riktades mot honom i samband med Irakinvasionen handlade ju till viss del om att det var feltänkt från västs sida att gå in och ge massivt militärt stöd, när demokratiska krafter på andra sidan jordklotet ville störta en diktator. Och att det var naivt att tro att det skulle kunna leda till en demokratisk dominoeffekt i arabvärlden …

PB: Man kan inte säga annat än att Bushs genomförande var dåligt, förkastligt. Det var oförsvarbart att så många irakier dödades. Däremot var hans princip riktig i den bemärkelsen att han utgick från att det fanns ett reellt begär efter liberal frihet i arabvärlden. Det vi ser idag är samma slags liberala glädjeyttringar i arabvärlden som vi såg 2005, efter det irakiska valet. Men den gången ledde det ingenstans. Cederrevolutionen i Libanon gick om intet. Valet i Gaza blev en katastrof genom Hamas seger. Dessa motgångar bör dock inte skymma bilden av att det finns ett begär som ständigt ger sig till känna i arabvärlden efter demokrati och frihet. Det är från det perspektivet som man måste betrakta de intellektuellas flykt och svek: att de hindrar den här processen genom att framställa en person som Tariq Ramadan som talesperson för arabvärlden istället för personer av Ayaan Hirsi Alis typ.

JL: Vissa menar att Tariq Ramadan är typisk för den islamistiska rörelsen genom att han talar med dubbla tungor; säger en sak inåt – till rörelsen – och en annan utåt, till sin publik bland västerländska intellektuella. Du redogör för just detta i din bok …

PB: Men vi bör komma ihåg att detta inte är någonting som är unikt för islamister. Man har alltid gjort så inom vänstern. Man pratade vitt och brett om vikten av demokrati och frihet men hyllade samtidigt diktaturstater. Beteendet hänger samman med det totalitära tänkandet som sådant. Ramadan påminner om en populistisk politiker. Han säger olika saker till olika människor, beroende på vad han tror att de vill höra.

JL: När det gäller kritik mot personer som Tariq Ramadan, finns det ju en tendens att avfärda den som utslag av islamofobi. Hur ser du på begreppet ”islamofobi”?

PB: Här gäller det att vara försiktig. Det finns en obehaglig trångsynthet i många kretsar, gentemot islam och gentemot invandrare generellt sett. Och det måste motarbetas. Men islamofobibegreppet används för att tysta kritik. En sann liberal måste inse att man ofta har fiender på två sidor. McCarthyismen på 50-talet innebar att man i kampen mot kommunismen började söka efter fiender bland stalinister, amerikanska socialister, socialdemokrater och även liberaler. Det var högerpopulism av värsta sort. En sann liberal bör vara emot både Joe McCarthy och den totalitära kommunismen. Idag måste vi på motsvarande sätt attackera såväl islamisterna och islamisternas medlöpare som högerns rasism och trångsynthet.

JL: Så man kan vara emot högerpopulism utan att vara emot Ayaan Hirsi Ali? Det tycks nästan omöjligt i Sverige. Där har det gått så långt, att man även i högerpressen påstår att islamofobin är ett betydligt större problem i dagens Sverige än antisemitismen, och att den kritik som av etablerade akademiker riktas mot islamistiska grupperingar med uttalat antisemitiska agendor är ett större problem än de grupper som faktiskt har antisemitiska agendor.

PB: Timothy Garton Ash och Ian Buruma är typiska för den där sortens enkelspårighet. De har bestämt sig för att den stora fienden är högerpopulismen. Problemet är att den här typen av människor bara kan urskilja en fiende åt gången. De vet förvisso att vissa islamister är terrorister, men underskattar faran och vill inte kännas vid kopplingarna till exempelvis nazism. Ayaan utmålar de som en lakej till högerpopulismen. Därmed går de emellertid mot och kritiserar en mängd muslimer som i själva verket är moderata. Det är det som är det hemska. Det man gör är att man väljer ut en eller flera representanter för de få fritänkare som finns i den muslimska världen och driver kampanjer emot dem. Och underförstår att Tariq Ramadan snarare än hans kritiker skulle vara den självklare representanten för även moderata muslimer. Men vi bör komma ihåg att detsamma hände med dissidenterna från Sovjetunionen, vilka attackerades på motsvarande sätt som Ayaan.

JL: Hur ska man mot denna bakgrund se på de kongressförhör om radikal islam, som förra veckan inleddes på initiativ av republikanen Peter King? Han har ju jämförts med just Joe McCarthy när det gäller att vilja kartlägga vilka muslimer som samarbetar respektive inte samarbetar med till exempel CIA?

PB: Ja, det har lett till en jättelik kontrovers. Men Peter King är ingen McCarthy. Dessvärre tycks han inte inse vikten av att klargöra detta för den liberala publiken. Han tar upp en viktig fråga, men gör det på ett klumpigt sätt. New York Times har behandlat honom ohederligt. Och han vet inte hur han ska bemöta dem.

JL: Kan man jämföra med den europeiska debatten om burkaförbud?

PB: Vi måste värna om rätten att vara annorlunda. Man måste få hysa olika religiösa idéer som svär emot majoritetssamhället. Varje religiös grupp i USA bör respekteras. Staten ska inte förtrycka olika religiösa grupper utan tvärtom erbjuda dem möjlighet att utöva sin religion. Vi har en lag som föreskriver att ingen behöver flytta sin parkerade bil från ena sidan av gatan till den andra på religiösa helgdagar. Det är ett tecken på respekt; och det är bra. Dock kanske man inte ska gå så mycket längre. Så om det till exempel bara handlar om burkor så är jag emot förbud. Dock kan man inte komma ifrån att burkan till exempel i Frankrike och på andra håll i Europa har kommit att symbolisera en politisk rörelse och inte bara en kuriös tolkning av islam. Om burkan är ett uttryck för ett politiskt ställningstagande, om den är en symbol för en aggressiv politisk rörelse och om den i det avseendet utgör ett hot mot andra tolkningar av islam, då kan man inte komma ifrån att det är ett problem. Det kanske är en bra idé med skoluniformer. Gängsymboler bör man inte bära i skolan. De är uttryck för våld och aggressivitet, och på sätt och vis kan man se burkan på samma sätt.

JL: Men vad beror det på att liberala opinionsbildare har så svårt för den här sortens distinktioner? Varför har man så svårt att ta hoten från islamister på allvar? Från och med den fatwa som 1989 riktades mot Salman Rushdie och fram till de danska Mohammed-karikatyrerna har opinionen svängt drastiskt. Vad har egentligen hänt? Varför visar man förståelse för grupper som vill inskränka till exempel yttrandefriheten och som vill döda den sorts provokativa konstnärer som man i andra sammanhang är så måna om att försvara?

PB: Ifråga om Rushdie kan man konstatera att även om inte alla gav sitt stöd till honom så gjorde många inom vänstern det. Khomeini uppfattades då som fiende till vänstern, medan Rushdie stod för det mesta som vänstern gillade. Även om Satansverserna inte är världens bästa roman, kan man inte bortse från att den förutsåg och ingående behandlade många av de problem som vi idag står inför. Men under decennierna efter fatwan mot Rushdie har islamismen lyckats få inflytande på ett sätt som har gjort att kritik av islam uppfattas som djupt problematisk.

JL: Hur gick det egentligen till?

PB: Jag tror att det har huvudsakligen tre orsaker. För det första har den islamistiska rörelsen i och med att den har vuxit också fått allt större genomslag för sitt sätt att resonera. Ingen ifrågasätter längre tanken om att muslimerna är ett förtryckt folk, vars idéer måste behandlas på ett väldigt speciellt sätt. För det andra har terrorn skrämt folk. Hoten från terrorister har givit upphov till idéer om att vi borde försöka gå dessa människor till mötes, att förståelse kan göra dem mjukare och mer välvilligt inställda. För det tredje handlar det om ekonomisk korruption. Gigantiska summor pengar har från arabvärlden pumpats in i olika institutioner i västvärlden. London School of Economics avslöjades nyligen ha tagit emot stora belopp från Gaddafi. Det intressanta i sammanhanget är att det finns ett så tydligt samband mellan dem som arabvärlden gynnar med bidrag och dem som tenderar att se mellan fingrarna med islamistisk terrorism och antisemitism.

JL: Jag har aldrig tänkt i de banorna, men nu när du säger det, erinrar jag mig exempelvis en religionshistoriker som Jan Bergman i Uppsala som försvarade den svenske antisemiten Ahmed Rami och som på sistone avslöjats som en mottagare av forskningsstipendier från just Gaddafi (och som försvarades i artiklar i Expressen och Arbetaren av samme Per Wirtén som jämförde Ayaan Hirsi Ali med antisemitiska nazister). Intressant nog är det i just Bergmans miljö som den svenska islamofobi-debattens främsta namn, Mattias Gardell, har sin akademiska hemvist …

PB: Det borde initieras undersökningar där man går till botten med vilka institutioner som mottagit bidrag av denna sort. London School of Economics är ju känd för sin islamistvänliga attityd. För att inte tala om Mellanösternstudier: Hur många sådana institutioner är egentligen finansierade med pengar från Saudiarabien och Libyen?

JL: Man kanske bör anlägga ett marxistiskt perspektiv på detta?

PB: Ja, haha, kanske blir den här sortens avslöjanden den första konsekvensen av den arabiska revolutionen. När jag sätter det i relation till min senaste bok kan jag konstatera två saker. För det första är jag ledsen över att jag inte uppmärksammade dessa förhållanden i boken. För det andra ser jag att den kritik som den fått, till exempel av Benjamin R. Barber, till stora delar faktiskt har formulerats i just den sorts miljöer som byggts upp genom arabiska bidrag.

JL: Här har vi kanske något för Wikilieaks att gå vidare med?

PB: Ja, de har ju hittills mest ägnat sig åt att avslöja att USA:s diplomater har agerat på ett anmärkningsvärt korrekt och föredömligt sätt.