Zbigniew Brzezinski förblir vid 79 års ålder stridbar och skarp intellektuell, utan pardon med sina motståndare. Som president Jimmy Carters nationelle säkerhetsrådgivare, beundrad snarare än älskad, var han raka motsatsen till den försiktige, smidigare utrikesministern Cyrus Vance. Under denna period ansågs han rentav vara den som småningom fick Carter att överge sina egna, mer fridsamma inre övertygelser. Han bidrog till det konfrontatoriska tonläget när Sovjetunionen anklagades för brister på de mänskliga rättigheternas område, samtidigt som kränkningar av de mänskliga rättigheterna i vänskapligt sinnade länder som Iran och Pakistan tonades ned. Han var Vita husets främste förespråkare att i hemlighet beväpna mujahedin för att bekämpa Sovjetunionen i Afghanistan, redan före Röda Arméns invasion. Det var han som övertalade Carter att bekämpa Vances instinkt att hålla sig till vad Sovjet önskade – fortsatt frysning av kärnvapnen – och i stället eftersträva nedrustning, en mer krävande väg som väckte mycket upprörda känslor i Moskva.

Samtidigt var han ensam om en vision av vart USA skulle leda världen. Det var till exempel han som övertygade Carter om att fred kunde skapas i Mellanöstern och som fick honom att lägga ned ofantlig energi på att försona Israel och Egypten. Klarare än de flesta uppfattade han FN:s betydelse.

I dag har han en inflytelserik roll som rådgivare i Barack Obamas presidentkampanj och är den fränaste kritikern av George W Bushs utrikespolitik.

JP: Utnyttjades det kalla krigets slut kreativt?

ZB: Tillfället utnyttjades inte rätt i alla avseenden. Vi kunde ha gjort mer för att engagera och kanske snärja det nya Ryssland i en relation till väst, vilket skulle ha minskat den nostalgi för en imperiestatus som Kreml nu visar allt tydligare tecken på. Men det är förstås ett ofrånkomligen hypotetiskt svar. Vi har ingen möjlighet att veta om en annan historisk väg skulle ha blivit framgångsrik.

JP: När du ser tillbaka och reflekterar över hur du tänkte vid den tiden, var utvidgningen av NATO en bra idé?

ZB: Jag tror att det var en nödvändig idé, och därför en politiskt eller historiskt bra idé. Det är lätt att föreställa sig vilka spänningar som skulle behärska Centraleuropa i dag om länderna inte var medlemmar i NATO. Det räcker att se på de senaste slitningarna mellan Ryssland och Estland, och på de än mer dramatiska hot, embargon och till och med militära utspel som Ryssland riktat mot Georgien. Och se på Rysslands inblandning i Ukraina, bland annat energiembargot. Det är uppenbart att medlemskap i både NATO och EU har skapat en stabilare och potentiellt mer samarbetsinriktad relation mellan de centraleuropeiska länderna och Ryssland.

JP: Fanns det inte ett löfte från utrikesminister James Baker till Gorbatjov om att inte utvidga NATO?

ZB: Jag tror inte att det stämmer. Jag tror att det fanns ett löfte att inte placera NATO-styrkor i Östeuropa. Jag tror inte – men det är lätt att kontrollera – att det fanns något uttryckligt löfte om att inte utvidga NATO-alliansen som sådan.

JP: Men passade USA inte på att utnyttja Ryssland när landet var försvagat under Jeltsintiden?

ZB: Jag menar att USA utnyttjade en situation där vissa beslut måste fattas om Centraleuropas framtida status. Om det inte hade varit klart var Centraleuropa hörde hemma – vad det ska identifieras med – skulle vi idag förmodligen återigen ha allvarliga problem.

JP: Finns det en risk att Ryssland på nytt kan bli en militär motståndare?

ZB: Det tvivlar jag på. Till att börja med skulle Ryssland, för att i global skala bli en militär motståndare till USA, behöva något slags mission, en global strategi, kanske ideologiska skäl. Det förefaller mig ganska osannolikt. Men visst kan det uppstå spänningar mellan USA och Ryssland. Det är tänkbart. I vissa avseenden har spänningar helt nyligen visat sig, på vissa begränsade områden. Men därtill kommer att Rysslands resurser är mycket mindre än tidigare. Det ryska folket har större förväntningar på social och ekonomisk utveckling, som också är svårare att avvisa mot bakgrund av Rysslands relativa tillgång till omvärlden och omvärldens tillgång till Ryssland. Kort sagt, den typ av total mobilisering som det sovjetiska systemet kunde underkasta Ryssland, liksom motivationen för det, är mycket svårare att legitimera i brist på ett tvingande, övergripande, ideologiskt berättigande.

JP: Du är alltså inte oroad av det ordkrig Putin vevade igång i fjol, eller av grälet kring utplaceringen av ett missilförsvar i Centraleuropa? Du ser inte detta som brytningar som kan leda till söndring mellan de två länderna?

ZB: Det kan de i viss mån vara, men jag är inte särskilt orolig, för den skada de åstadkommer tror jag i grunden bara drabbar Ryssland. Det fördröjer processen att slutligen knyta Ryssland till väst och stärka dess identifikation med väst. Jag anser att dessa processer i det långa loppet är oundvikliga och gynnsamma för Ryssland. De där uppvisningarna från Putins sida – som på ett mer primitivt plan illustrerades i somras, när han uppträdde med bar överkropp – de framstod mest som ett barnsligt machobeteende. Mitt intryck är att Putin faktiskt skadat Rysslands ställning internationellt. Men jag tror inte att han har gjort något som ger anledning till verklig oro.

JP: Var det ett misstag att inte knyta Ryssland närmare till EU efter kalla krigets slut?

ZB: Man kunde ha gjort mer för att skapa en starkare känsla av identifikation mellan Ryssland och väst, särskilt under Jeltsintiden. Men samtidigt måste man komma ihåg att det är en öppen fråga om Ryssland var redo. Det här var en period av stor förvirring i Ryssland, stor osäkerhet och inte så lite förödmjukelse, så det hade kanske inte varit lätt att utforma något som skulle ha hållit på längre sikt. Men jag vill ändå säga att man borde ha försökt göra mer i början av 1990-talet.

JP: Anser du att Ryssland är en väsentlig del av den västerländska civilisationen?

ZB: Ja, liksom Ukraina.

JP: Men Ukrainas författare, poeter, kompositörer, målare och dramatiker kan inte jämföras med Rysslands stora namn.

ZB: Det är inte det saken gäller. Frågan är vilket samhälle som är mer europeiskt genom sina seder och bruk, och där ligger Ukraina före Ryssland. Ukrainas folk har visat stor förmåga att hantera mångfald utan att tillgripa vapen. Ryssarna är mycket mer benägna att lösa politiska problem med våld. Men båda dessa samhällen har del i det kristna arvet och det kristna arvet är i hög grad knutet till det europeiska arvet. Ukraina doftar och smakar mer av Europa än Ryssland, men skillnaden är marginell.

JP: Skulle du vilja se båda dessa länder som medlemmar i EU inom en generation?

ZB: Jag har ofta sagt att om Ukraina rör sig mot väst och blir medlem i EU och NATO, så är det mycket troligare att Ryssland följer efter än om Ukraina inte gör det.

JP: EU bör alltså försöka locka Ryssland att ansluta sig till Europa, på vissa villkor, inom låt oss säga de närmaste tjugo åren?

ZB: Tjugo år är kanske för snabbt – men man ska inte vara för säker, med tanke på hur takten i den historiska utvecklingen har ökat. Jag har hållit tal om ett Europa som sträcker sig från Portugal vid Atlanten till Vladivostok vid Stilla Havet. Men när det kan bli verklighet vet jag inte. Däremot vet jag att om Ukraina inte rör sig mot väst, eller om man förhindras att göra det eller hålls utanför av väst, så kommer Rysslands anknytning till väst att försenas starkt och sannolikheten öka för ett nostalgiskt försök att återupprätta imperiet.

JP: Båda supermakterna håller sig fortfarande med en betydande kärnvapenarsenal. Hur kan utvecklingen mot kärnvapennedrustning återupptas?

ZB: Genom att hejda spridningen. Det är grundförutsättningen.

JP: Om man ser saken från Irans synpunkt så handlar det om trovärdighet. Varför behöver stormakterna dessa väldiga lager?

ZB: I realiteten vet vi att det i nuläget inte kommer att ske någon omfattande amerikansk eller rysk nedrustning, däremot har vi just nu ett konkret problem med Iran som måste lösas. Förhoppningsvis kommer vi att få se framsteg vad gäller Ryssland och USA under kommande år. Men om vi ska vänta med att lösa problemet med Iran tills en rysk-amerikansk nedrustning blivit verklighet lär vi snarare få se ett kärnvapenrustat Iran.

JP: I din senaste bok, Second Chance, är du mycket kritisk mot bägge presidenterna Bush liksom mot Clinton.

ZB: Bush 1 hade en unik möjlighet att lösa ett stort regionalt problem och driva på en bilateral lösning av ett annat problem. Det regionala problemet var fred i Mellanöstern. Han utnyttjade inte till fullo de möjligheter som förelåg när Saddam drivits ut från Kuwait, särskilt vad gäller det israelisk-palestinska problemet. För det andra, samtidigt som han var diplomatiskt ytterst effektiv i den fredliga hanteringen av Sovjetblockets sönderfall lade han inte fram eller definierade någon större vision som på ett eller annat sätt kunde ha stimulerat den ryska fantasin och givit Jeltsin och hans medarbetare större tillförsikt om att bli en del av väst. I någon mån kan han ursäktas med att han troligen tänkte göra en del av det här under en andra presidentperiod. Han fick aldrig någon andra period.
Clinton var alltför mekanisk och alltför självbelåten med stämningarna i landet i en tid av stora möjligheter för USA. Men de amerikanska väljarna röstade också fram en republikansk kongress som såg till att minska skatterna för de rika och göra det amerikanska engagemanget i världssamfundet mer retoriskt än verkligt. Mitt kapitel om Bush 2 har titeln ”Catastrophic Leadership”. Han utgick från en fullständigt felaktig tolkning av den historiska situationen, en verkligt skrämmande verklighetsförvanskning, som med demagogiska medel fördes fram i syfte att mobilisera amerikanskt stöd för ett onödigt krig. Och enligt min uppfattning finns det fortfarande en risk att omfattningen av detta krig ökar ytterligare, redan innan Bush lämnar ämbetet.

JP: Ökar på vilket sätt?

ZB: På så sätt att den pågående konflikten i Irak, som Bush uppenbarligen har bestämt sig för att lämna efter sig i stället för att avsluta, skapar en risk – eftersom krig i sig är dynamiskt – för konfrontationer, utbrott, provokationer, en konflikt med Iran, kanske ett terroristdåd i USA som trovärdigt kan skyllas på iranierna. al-Qaida uttalade för inte så länge sedan att en sådan konflikt mellan USA och Iran i hög grad skulle ligga i deras strategiska intresse. Det finns också andra som förespråkar något slags konfrontation mellan Iran och USA. På något sätt som vi inte riktigt kan se förutse finns det alltså en risk att den pågående konflikten i Irak utvidgas till en iransk-amerikansk konfrontation och därmed dra in USA djupare i den här delen av världen, till skada för USA:s nationella intressen och internationell fred.

JP: Om hans efterträdare blir en demokrat, hur skulle du råda presidenten att förhindra detta?

ZB: Jag skulle uppmana presidenten att vidta åtgärder för att få ett politiskt slut på detta krig, och inte dröja alltför länge med att göra det, just för att en pågående konflikt alltid är dynamisk och vi genom det internationellt instabila läget runt Persiska viken kunde dras in i en konfrontation med Iran. Nästa president borde omgående inleda samtal med de irakiska ledarna för att bestämma ett datum för amerikanskt tillbakadragande. Det skulle fokusera irakiernas uppmärksamhet på att hantera landets interna konflikter mer ansvarsfullt, eller åtminstone på ett mer slutgiltigt sätt. Presidenten borde använda detta datum för avslutande av den amerikansk-irakiska dialogen som utgångspunkt för att vända sig till Iraks alla grannländer med sikte på regionala samtal om hur man ska bistå Irak med dess säkerhetsproblem när vi drar oss tillbaka.

 Alla Iraks grannländer, även Syrien och Iran, har ett intresse av att Irak inte exploderar. Därutöver bör man försöka förmå andra muslimska länder – Marocko, Egypten, Algeriet och så vidare – att bistå Irak genom att sörja för en viss militär säkerhet efter ockupationen. Och sist men inte minst krävs en större internationell ansträngning, och då förmodligen med hjälp av FN, för ett verkligt storskaligt återuppbyggande av det irakiska samhället, som drabbats mycket hårt av detta krig. Parallellt med allt detta skulle jag vilja se mer seriösa försök att förhandla med iranierna och en mer uthållig och målmedveten ansträngning att driva på Israel och palestinierna mot en verklig fred, inte bara en ohållbar vapenvila.

JP: Det närmaste vi någonsin kommit ett omfattande fredsavtal mellan Israel och palestinierna var under Clinton vid Camp David. Men Baraks egen utrikesminister sa att om han hade varit Arafat, skulle han ha förkastat förslagen som alltför vaga. Hur värderar du Camp David?

ZB: Jag håller inte med om att de samtalen är de som varit närmast att lyckas. Jag menar att Camp David 1 under Carter kom mycket närmare, för här blev något mycket påtagligt resultatet. Det var det första fredsavtalet någonsin mellan Israel och en arabstat, Egypten. Det öppnade för det senare fredsavtalet mellan Israel och Jordanien, som innebär att ett enat arabiskt krig mot Israel är en omöjlighet.
Förhandlingarna mellan Clinton, Barak och Arafat kom aldrig i närheten av ett genombrott – delvis av de skäl du nämner, men förslagen var också vaga, utan kartor, och så starkt modifierade att det hade varit mycket svårt för Arafat att acceptera dem utan reservationer. Jag tycker det var klumpigt av honom att ge intryck av att han förkastade dem, när han i själva verket försökte vinna tid. Den amerikanska allmänheten förstod inte ens att förhandlingarna fortsatte efter Camp David.

JP: Låt oss återvända till Iran – fiendskapen går tillbaka till din tid, Carters tid. Ni gjorde misstaget att låta er naturliga oro över gisslantagandet blåsas upp bortom alla proportioner av medierna. Det var roten till all osämja mellan USA och Iran. För det andra valde Clinton, efter valet i Iran 1997, av rädsla för israeliska och iranska lobbygrupper på hemmaplan att inte visa en mer positiv attityd till den mer moderate iranske presidenten. USA verkar inte ha spelat sina iranska kort särskilt klokt.

ZB: Det är nog den dystra sanningen. Jag tror du har mer rätt i din diagnos av Clintons försummande av en möjlighet än när du betonar gisslankrisen. Gisslantagandet innebar trots allt en obestridlig kränkning av USA. Det verkliga problemet var shahens fall, och det var relaterat till ett problem som USA vid den här tiden inte förstod särskilt väl – arvet efter det amerikanska störtandet av Mossadeq på 1950-talet. Det var då som USA slog in på en kurs som så småningom ledde till konflikten med en framväxande iransk nationalism.
När utmaningen mot shahen kom väntade vi för länge, måste jag säga. Jag menar att vi borde ha bestämt oss mycket snabbare – antingen tydligt ta ställning för shahen och försöka undertrycka oppositionen för att hindra Khomeini från att återvända, och sedan slå in på en väg av reformer; eller så borde vi ha övergivit shahen mycket snabbt. I stället försökte vi hålla oss till en medelväg, vilket skapade otydligheter.

JP: Men du var arkitekten bakom detta!

ZB: Jag var en av flera arkitekter. Jag förespråkade den förra vägen, andra förespråkade den senare. Kombinationen var inte särskilt produktiv. Vi står inför samma dilemma i Pakistan just nu. Vi är inte förtjusta i en militärdiktatur, men kan vi vara säkra på att en populism med möjlig anstrykning av islamisk fanatism blir bättre?

JP: Finns det något sätt att bättra på den amerikanska väljarkårens kunskaper eller har du givit upp den idén?

ZB: Om vi hade ett platonskt samhälle! Då kunde vi ordna obligatoriska prov för presidentkandidaterna, och om de inte blev godkända skulle de vara automatiskt diskvalificerade!

JP: Du anser inte att det är dags att förändra folket, som Brecht en gång sa?

ZB: Tja, det är ju mycket ambitiöst. Jag vore nöjd om kandidaterna förändrades!

JP: I din bok talar du om den del av världen vi diskuterat som ett slags globalt Balkan, som skulle kunna bli ett träsk USA inte förmår dra sig upp ur. Det är en skrämmande tanke från en vis gammal man som du.

ZB: Jag tror att kriget i Irak har en dynamisk potential att bli något mycket större. Och det finns fortfarande vissa övertygade neokonservativa som verkar frestade av vad jag tror är en självmordsimpuls, nämligen att förvärra Irakproblemet genom något slags militär aktion mot Iran.

JP: Hur är det med Kina? På senare tid har det ofta talats om landets ökande försvarsutgifter och ambitioner. Hur tolkar du Kina?

ZB: Om vi misslyckas lär Kina säkert bli den förmodligen mest inflytelserika av de inflytelserika men inte dominerande världsmakterna. Kineserna – som jag har haft mycket att göra med – är tålmodiga, försiktiga och förvånansvärt välinformerade. De har en imperietradition som låter dem utnyttja möjligheter utan att gapa över för mycket. I den meningen kommer de, om vi vacklar, att kunna dra vissa fördelar av våra bekymmer, men de lär inte tänja på gränserna under överskådlig framtid. De har faktiskt gigantiska inhemska problem, som vi tenderar att underskatta på grund av det glamorösa, glittrande skenet från Shanghai och många andra städer. Verkligheten i Kina är en kraftigt eftersatt infrastruktur, utbredd fattigdom och efterblivenhet, och allt detta kommer att ta lång tid att få bukt med, med bevarad stabilitet och utan större inhemska konflikter.

JP: Du har sagt att USA riskerar att bli ett stort inhägnat samhälle, isolerat från omvärlden.

ZB: Frågan är om det kommer att fortsätta eller bli värre. Det beror till stor del på det vi talat om. Det beror också till stor del på om det sker några terroristattacker i USA, hur landet reagerar och särskilt hur våra ledare reagerar. En av mina anklagelsepunkter mot president Bush är att han odlat en kultur av rädsla i det här landet, snarare än att minska den. Och en ledares ansvar, menar jag, är att skapa tillförsikt. Som Roosevelt sa i ett annat sammanhang: ”vi har inget att frukta utom fruktan själv”. Bush har handlat som om maximen hävdade raka motsatsen.

Jonathan Powell