Storbritannien gick med i föregångaren till EU 1973. Två år senare höll man sin hittills enda folkomröstning om medlemskapet där runt två tredjedelar av väljarna röstade för att vara kvar. Men sedan dess har det konservativa partiet, som förde in Storbritannien i Europa, blivit alltmer desillusionerat om den europeiska integrationsprocessen. Dess ledare, premiärminister David Cameron, har lovat att om han blir omvald i nästa års allmänna val kommer han att omförhandla Storbritanniens villkor för medlemskapet i EU och senast 2017 hålla en folkomröstning om landet skall vara kvar eller inte. Kritiker hävdar att den konservativa politiken har hårdnat den senaste tiden på grund av oro för att partiet skall förlora avgörande röster till det populistiska United Kingdom Independence Party (UKIP) som vill lämna EU och stoppa invandringen. UKIP, som har nått stora framgångar i olika lokalval, väntas få fler röster än Camerons konservativa parti i valet till Europaparlamentet i maj.

Om detta och om EU:s framtid samtalar jag med Charles Grant som är chef för Centre for European Reform (CER), en tankesmedja baserad i London som han var med om att grunda 1996. Grant, en av Storbritanniens mest framträdande teoretiker vad gäller Europeiska unionen, var journalist på Economist innan han gick över till CER. Han är inriktad på en rad ämnen, däribland EU:s utrikes- och försvarspolitik, Ryssland, Kina, euron och globala styrelseformer.

Stephen Castle (SC): Ligger det någonting i vad euroskeptikerna säger?

Charles Grant (CG): Det ligger någonting i vad de säger med tanke på att under 1990-talet, när proeuropéer som jag argumenterade för att Storbritannien skulle gå med i den gemensamma valutan, så sa euroskeptikerna att den inte skulle fungera. Så här i efterhand hade de åtminstone delvis rätt. Euron har inte gått under och jag tror inte att den kommer att göra det, men dess konstruktion var helt klart inte optimal. Dessutom har de rätt i att EU befinner sig i en salig röra, att det finns verkliga problem vad gäller ansvar och demokrati.

Men euroskeptikerna har fel när de säger att Storbritannien skulle ha det bättre utanför EU. Trots alla brister skulle ett brittiskt utträde medföra mycket omfattande ekonomiska kostnader och andra kostnader som har med Storbritanniens roll och ställning i världen att göra.

SC: Vad anser du om argumentet att eftersom euroområdet håller på att integreras är Storbritannien på kollisionskurs med det? Kan de utanför euroområdet försvaras samtidigt som euroområdet integreras eller skapar detta en oundviklig konflikt?

CG: Jag anser att detta är den mest intressanta frågan för EU:s framtid och Storbritanniens förhållande till unionen: hur de 18 och de 28 förhåller sig till varandra. De kommer snart att bli 19 efter det att Litauen går med och efter Litauens inträde kommer enligt min mening ingen sedan att gå med under tio år.

SC: Inte Polen?

CG: Nej. Polen har varit tio år från att gå med under de senaste tio åren. Med tanke på att de måste förändra grundlagen och få med sig den allmänna opinionen samt hålla en folkomröstning skulle det förvåna mig oerhört. Jag kan inte se att det skulle hända förrän långt in på nästa årtionde.

SC: Storbritanniens enda folkomröstning om Europa ägde rum 1975. Är det inte dags för en ny folkomröstning?

CG: Jag tror att det kommer att hållas en folkomröstning innan jag går i pension.

SC: Hur gammal är du nu?

CG: Jag är 55, så jag tror att det kommer att hållas en inom de närmaste 15 åren. Jag kommer inte att gå i pension förrän jag är 70. Torypartiet vill ha en folkomröstning. Jag antar att det någon gång under de närmaste 15 åren kommer att vinna ett val och då kommer vi att hålla en folkomröstning. Jag är inte någon stor anhängare av en folkomröstning om EU-medlemskapet eftersom jag anser att den representativa demokratin är ett beprövat styrelseskick. Folkomröstningar – något som var omtyckt av personer som Napoleon III, Mussolini och Hitler – leder ibland till dåliga resultat. Inför folkomröstningar har populistiska politiker en tendens att ofta vinna diskussionerna, Djävulen har alla de bästa melodierna. Samtidigt som en del av de komplexa argumenten om ett brittiskt medlemskap i EU som har med siffror och ekonomi att göra sköts bäst av valda representanter, och om folket inte litar på eller tycker om sina valda representanter kan de välja nya. Men om det gällt en stor förändring i Storbritanniens institutionella avtal, såsom att gå med i euron, skulle jag ha varit för en folkomröstning.

Jag önskar bara att den inte genomförs just nu, med tanke på att när euroområdet befinner sig i en sådan fruktansvärd oordning som idag tror jag att det skulle vara mycket svårt att vinna en folkomröstning om att stanna kvar i EU.

SC: Hur troligt är det att David Cameron lyckas omförhandla EU-medlemskapet på ett sätt som skulle tillfredsställa hans konservativa parti?

CG: Jag tror att det är möjligt att Camerons strategi kan lyckas, det vill säga att han omförhandlar något som har med Storbritanniens förhållande till EU att göra och sedan vinner en folkomröstning – vi antar att han vinner valet, något som opinionssiffrorna antyder är rimligt. Men jag tror att det är mindre sannolikt att strategin lyckas nu än för några månader sedan.

För att reformera EU behöver man vänner och allierade, och jag tror att debatten om invandringen i Storbritannien och den retorik som Cameron och andra har använt inte slog väl an i Polen, Baltikum, Rumänien och Bulgarien. Det brittiska varumärket är så besmittat – som det där främlingsfientliga ruskiga landet som inte vill ha invandrare – att vi har misslyckats med vårt försök att få allierade och vänner att stödja reformerna.

Den brittiska strategin förutsätter att det kommer att finnas ett nytt EU-avtal i tid för en omförhandling före 2017. Jag tror inte att vi får se ett nytt EU-avtal före 2017. Det stämmer att tyskarna gärna skulle vilja ha ett. Ändå tror jag inte att detta kommer att ske lagom till 2017 eftersom 26 länder inte vill ha någon avtalsförändring.

SC: Är (UKIP:s ledare)Nigel Farage ett viktigt eller övergående fenomen?

CG: Han är ett viktigt fenomen, han är väldigt lik Marine Le Pen – jag är bekant med dem båda, har debatterat med dem båda. Farage har precis lyckats undvika ”giftskåpet”, så att det nästan är acceptabelt att rösta på honom.

De konservativa tror att UKIP bara handlar om att vara negativ till invandrare och EU. Jag godtar att det delvis handlar om det, men många av dem som röstar på UKIP är inte särskilt intresserade av EU, de är framförallt motståndare till etablissemanget. De är negativt inställda till snobbar, rikemansbarn, champagnedrickande framgångsrika människor som reser till konferenser världen över och njuter frukterna av globaliseringen.

Nigel Farage har på ett mycket smart sätt odlat ett budskap som handlar om en romantisk känsla, om motstånd mot förändringar, om fientlighet gentemot globaliseringen, om att få Storbritannien att återigen bli ett land med en gemenskap, vitare, som en gång på 1950-talet. Åtminstone en tredjedel av britterna sympatiserar med det budskapet.

SC: Men Farage har funnits där i 15 år och Nationella fronten i Frankrike och Dansk folkeparti har varit profilerade i åratal. Varför har det tagit européerna så lång tid att reagera?

CG: Det är inte något nytt fenomen, men det håller på att bli värre. Det kommer att gå bättre för UKIP i Europavalen än någonsin tidigare. Det blir värre eftersom EU i en del länder inkräktar mer än man brukade, inom euroområdet börjar man faktiskt påverka den ekonomiska politiken på ett sätt som man inte brukade göra. Ett annat skäl är att invandringen har hamnat högre upp på folks dagordning.

SC: Kan den fria rörligheten för människor inom EU överleva?

CG: Jag tror att det kommer en insats ledd av britterna men också av tyskarna och holländarna att tänka om vad gäller rätten till bidrag.

Om och när nya länder går med är tanken som lanserats av britterna, CER och andra att man skall ha en tröskel, så om och när Turkiet går med kommer turkiska arbetare bara att ha rätt att skaffa anställning i andra medlemsländer när BNP per capita eller inkomsterna i Turkiet är, säg, upp emot 60 procent av genomsnittet i EU. Jag tror att den sortens gräns är sannolik.

SC: Hur oroande är risken för en fragmentering i Europa? Är den skotska folkomröstningen ett exempel?

CG: Det är inte troligt att Skottland kommer att bryta sig ur men inte omöjligt. Om man gör det kan jag inte se att det skulle ha en dominoeffekt på resten av EU. Det enda stället där det skulle kunna få en dominoeffekt är i Katalonien.

SC: Skulle ett självständigt Skottland kunna stanna kvar i EU?

CG: Ja, om Skottland ansöker om att gå med i EU släpps landet in. De skulle bli tvungna att acceptera hårda villkor för fisket, de skulle inte få någon [budget]rabatt, men med tanke på att vi just har släppt in Kroatien kan jag inte tänka mig att någon skulle säga nej till en demokrati med fläckfritt rykte som Skottland, som till och med skulle bli en nettobetalare.

SC: Har EU anpassat sig till förändringen i maktbalansen mellan Frankrike och Tyskland?

CG: Ett av problemen inom EU idag är att det råder ett ledarskapsvakuum som Tyskland delvis har fyllt. Britterna står och väger, funderar på att dra sig ur. Europeiska kommissionen, som för 25 år sedan bestämde dagordningen för EU, är nu en skugga av sitt forna jag. Den har alltmer teknisk makt men har förlorat sin moraliska auktoritet och den verkliga politiska makten att styra fram EU. Och fransmännen har blivit en mycket svagare aktör än jag har varit med om. Frankrike saknar ekonomiskt självförtroende, i kombination med att de har en svag ledare i François Hollande och därför har det fransk-tyska förhållandet verkligen upphört att vara drivkraften i den europeiska integrationen. Den är alltför ensidig, det är i alltför stor utsträckning tyskarna som har ansvaret.

Tyskland har den starkaste ekonomin och har därför bestämt dagordningen för räddningsaktionerna inom euroområdet och hur krisen inom euroområdet skall hanteras. De har bestämt dagordningen och har i stor utsträckning fått som de velat.

SC: Och är det tyska ledarskapet välkommet med tanke på att det åtminstone betyder att det finns någon sorts ledarskap? Eller borde vi oroa oss för att det är ett land som dominerar?

CG: Det är inte hälsosamt att ett land dominerar, vilken klubb det än gäller, och därför skulle jag vara tacksam om Frankrike kunde lösa en del av sina ekonomiska problem och följaktligen blev mer inflytelserikt, eller utsåg en starkare ledare så vi fick mer av ett radarpar. Och jag skulle bli glad om britterna bestämde sig för att stanna kvar inom EU och vi därigenom, per definition, blev mycket inflytelserika igen. Men inom utrikespolitiken hälsar jag Tysklands mer bestämda roll med glädje.

Angela Merkel har varit tuff mot Putin och jag tror att detta är del av ett allvarligt menat försök av Tyskland att spela en större ledarskapsroll.

SC: Utan att erbjuda realistiska utsikter för medlemskap, kan EU vara effektivt i sitt grannskap?

CG: Jag tycker inte att grannskapspolitiken har varit någon katastrof även om den inte har levt upp till förväntningarna. För länder som inte har några utsikter att få gå med i EU – som de i Nordafrika och Mellanöstern – finns det en gräns för hur mycket inflytande vi kan ha över dem. I Östeuropa anser jag att grannskapspolitiken på sätt och vis har varit framgångsrik. Moldavien och Georgien är i huvudsak solskenshistorier. Ukraina – där vet vi inte vad som kommer att hända. Man har fått se demonstranter på Majdan som ville närma sig EU, och nu är det en pro-europeisk regering som styr största delen av Ukraina. EU:s dragningskraft var – trots att vi aldrig har utlovat medlemskap – tillräcklig för att leda till att man störtade en rätt otäck och inkompetent regering och ersatte den med en mindre otäck och inkompetent, mer pro-europeisk, regering.

SC: Hur skall vi handla gentemot Moskva med tanke på att samsyn om Ryssland är något som har saknats inom politiken under det senaste årtiondet?

CG: Det viktigaste är att vi är enade, för om vi står enade får vi större inflytande. Som du konstaterar har vi inte varit särskilt enade – men vi är mindre oeniga nu än vid någon annan tid under de senaste 15 åren. Det har skett ett verkligt närmande och jag tycker vi har fått se en samsyn under krisen i Ukraina i fråga om rätt allvarliga sanktioner.

Om Ryssland är dumt nog att ta fler munsbitar av Ukraina tror jag att EU kommer att övergå till hårdare ekonomiska sanktioner, något som skulle skada oss, men skada Ryssland ännu mer.

Vi borde ha ett kompromissförhållande till Ryssland. Vi borde göra upp med Ryssland när vi har gemensamma intressen.

SC: Du var dyster angående euron under krisen, är den säker nu?

CG: Det finns fortfarande folk i London och New York som tror att den kommer att spricka. Jag tror inte att den kommer att göra det, även om det inte är otroligt. För det andra finns det en inställning i Bryssel och delar av det tyska systemet att ”euron är okej, problemet är löst”.

Det tredje sättet att se på saken, som också råkar vara mitt, är att euron befinner sig i en salig jävla röra och den kommer att fortsätta att befinna sig i en enda röra under lång tid, men den kommer inte att rämna.

Populärt

Amnesty har blivit en aktivistklubb

Den tidigare så ansedda människorätts­orga­­­nisa­tionen har övergett sina ideal och ideologiserats, skriver Bengt G Nilsson.

Bengt G Nilsson Samhälle 2025 2

Tyskarna har överdrivit åtstramningarna. Som en följd har vi fått en förstärkande effekt, en nedgång i efterfrågan från den offentliga sektorn medan den privata sektorn befinner sig i recession vilket har lett till krympande ekonomier, allvarlig risk för deflation, stigande skuldbörda, så vi befinner oss i en ond cirkel. Tyskarna har enligt mitt sätt att se på saken varit alltför motvilliga att dela riskerna. Til syvende og sidst tror jag tyskarna kommer att göra vad som krävs för att rädda euron, men eftersom de gör ett absolut minimum är det inte optimalt och tillväxten kommer långsammare än nödvändigt.

Vi behöver inte en enorm centralisering av den ekonomiska politiken. Men det vi faktiskt behöver är en bankunion och den nuvarande bankunionen är otillräcklig. Systemet för att rädda banker är otillräckligt, räddningsfonden är för liten. Vi behöver mindre åtstramningar – det är på gång. Vi behöver strukturreformer, men detta behövs inte bara i de södra länderna utan även i Tyskland som länge motsatt sig en liberalisering av tjänstesektorerna.

SC: Tycker du om tanken i Europavalet att partierna nominerar kandidater till posten som ordförande för Europeiska kommissionen vilket, i teorin, skulle injicera mer demokrati i processen?

CG: Jag är väldigt skeptisk till toppkandidatsystemets betydelse. Jag tror inte att det kommer att göra EU mer demokratiskt. Om [Europeiska] kommissionen blir mer partipolitisk, i den bemärkelsen att vi får en vänsterledare för att vänstern vinner valet, så fråntar det länderna som inte står till vänster om mitten legitimitet.

Man får mindre bra människor som ställer upp. Titta på kvaliteten på de tre toppkandidaterna – det är människor som lever i en Brysselbubbla, som har tillbringat hela sitt liv med att arbeta med europeiska frågor men som är fullständigt okända i resten av världen – Amerika, Ryssland, Kina – där ingen någonsin har hört talas om dem. Sittande statsministrar kommer inte att avgå ett par månader före valet för att försöka bli nominerade av sitt parti. Det enda sättet att få bra folk, efter valen, är genom att Europeiska rådet sätter stopp för vilken toppkandidat som nu än vinner valet och ersätter den personen med någon som har internationellt anseende.

Det finns ett antal personer som skulle kunna göra det. Om vänstern vinner valet tänk på Pascal Lamy, Enrico Letta, Helle Thorning-Schmidt. Om högern vinner, tänk på Donald Tusk, tänk på Christine Lagarde, Enda Kenny.

SC: Fredrik Reinfeldt?

CG: Ja, om han vill ha posten. Men han måste vinna valet [i Sverige] så det kanske inte skulle fungera.

SC: Men skulle detta kunna leda till ett utdraget slag med parlamentet och ett beslut senare i år?

CG: Möjligen. Men om vänstern vinner och Helle Thorning-Schmidt förs fram, kommer Europaparlamentet verkligen att blockera den första socialisten sedan Jacques Delors, den första kvinnan någonsin, en person som skulle ha stöd över partigränserna?

SC: Stämmer det att Europeiska kommissionens ordförande skulle kunna komma från ett icke-euroland, medan ordföranden för Europeiska rådet inte skulle kunna göra det?

CG: Det finns ingen regel, alla har sin syn på saken. Fransmännen anser att båda måste tas från euroområdet, men tyskarna gör inte det. De har sonderat terrängen för Tusk och Thorning-Schmidt till kommissionen. Min uppfattning är att en av dem borde komma från ett icke-euroland för att få britterna och andra att känna sig hemma.

SC: Förra gången blev okända kandidater valda till toppjobben inom EU. Har detta fungerat?

CG: Nu är det dags för kandidater med mer pondus eftersom utmaningarna är så mycket större. Euroområdet är fortfarande i en salig röra, förhållandet mellan de 18 och de 28 är en avgörande fråga, vi har reformer på dagordningen, vi måste modigt möta Ryssland. Utmaningarna är enorma, vi behöver tungviktare.

Översättning: Martin Peterson