Det är svårt att inte associera titeln på Ayaan Hirsi Alis nya bok, Nomad, till nomaden som symbol för det moderna samhället. Från ett svenskt perspektiv är det självklart att associera till Harry Martinsons nomadfi losofi sådan den presenterades i början av 1930-talet – som en symbol för såväl fysisk som psykisk rörlighet, vilket i sin tur uppfattades som en förutsättning för fred och försoning i framtiden. Från en mer internationell och sentida horisont går dock tankarna till Gilles Deleuze och Félix Guattari, vilkas postmodernistiska nomadfi losofi introducerades i deras verk om kapitalism och schizofreni (L’Anti-OEdipe, 1972, och Mille Plateaux, 1980).

Samhällsutvecklingens nuvarande karaktär har till stora delar bekräftat det som Martinson och Deleuze/Guattari lyfte fram i sina respektive nomadfi losofi er. Den moderna tillvarons karaktär av förfl yktigande och utbytbarhet har accentuerats under de senaste decenniernas tilltagande globalisering. Företagen har tenderat att bli alltmindre nationsbundna; mobiliteten har ökat även bland privatpersoner, folk har i allt högre grad brutit upp från sina ursprungsmiljöer; familjestrukturer har i allt större utsträckning slagits i kras. Och den moderna storstadens lockelser tycks bara bli allt större ju större städerna blir.

På denna utveckling kan man reagera på två sätt: genom bekräftelse eller genom motstånd. Den moderna världens framtida konfl ikthärdar kommer sannolikt att ta form runt våra försök att hitta balanspunkter mellan en liberalism som bejakar gränsöverskridande och utbytbarhet; och å andra sidan en konservatism som försöker fi nna förankringspunkter för individen i traditionen och i mer eller mindre organiskt framvuxna gemenskaper.

För Ayaan Hirsi Ali är dock nomaden mer än en träff ande symbol för den tid som vi alla lever i. På ett betydligt mer komplext sätt än de fl esta förkroppsligar hon den nutida nomaden. Född och uppvuxen bland just nomader i Somalia, lever hon idag som ett slags internationell nomad, ständigt i rörelse efter det mordhot som riktades mot henne från islamistiskt håll efter den kontroversiella filmen Submission, vilken hon skrev manus till – och vars regissör Theo van Gogh brutalt mördades 2004 av en islamistisk fanatiker.

Ayaan Hirsi Alis liv har kantats av kontroverser och uppbrott. Hon rymde som 18-åring från familjen, som då befann sig på fl ykt från hemlandet. Hon hamnade till slut i Amsterdam, där hon 2003 blev parlamentsledamot, men fick avgå tre år senare efter att det avslöjats att hon ljugit i sin ansökan om holländskt medborgarskap – en konfl ikt som efter några invecklade turer ledde till regeringskris och nyval 2006. Därefter flyttade Ayaan Hirsi Ali till USA, där hon numera bor och är knuten till den konservativa tankesmedjan American Enterprise Institute. Några veckor före vårt möte är det återigen rubriker, men nu av betydligt mer privat karaktär. Det påstods nämligen att Harvard-ekonomen Niall Ferguson hade lämnat fru och barn för Ayaan Hirsi Ail, sedan de två träff ats på en tillställning för världens hundra mest infl ytelserika opinionsbildare.

Själv träffar jag Ayaan Hirsi Ali i ett betydligt mer modest sammanhang, över ett köksbord i London hos en gemensam bekant, där hon tillbringar en eftermiddag under en kortare sejour i ett mycket regnigt Europa.

Johan Lundberg (JL): Din nya bok som kommer ut nu i vår har titeln Nomad. From Islam to America. Hur skulle du vilja beskriva förhållandet mellan det muslimska och det amerikanska?

Ayaan Hirsi Ali (AHA): USA och islam förenas av att båda är idébaserade, och båda har universalistiska anspråk.

JL: Och att det finns ett nomadiskt element i den amerikanska idén?

AHA: Ja, amerikaner har inte alls en lika stark relation till platsen som européer. För europén har platsen där man har vuxit upp stor betydelse. Den är ens ursprung; man hör för alltid ihop med den. I USA är det annorlunda. Inte minst nu under den ekonomiska krisen har vi kunnat se hur oproblematiskt amerikanerna flyttar från en plats till en annan. Det är en kontinent där folk tycks befi nna sig i ständig rörelse. Men vad man samtidigt kan se i USA är att folk i sitt flyttande söker sig till likasinnade. Demokrater flyttar till städer och områden där andra demokrater bor …

JL: Men om vi återvänder till kopplingen mellan islam och USA – religionens infl ytande är ju betydande även i USA …

AHA: Inom både USA och islam har extremistiska religiösa grupperingar fått allt större genomslag. Fundamentalismen växer sig allt starkare i USA.

JL: Men det finns skillnader ändå i de religiösa extremisternas roll i de amerikanska och muslimska samhällena?

AHA: Ja, absolut. I USA är kyrka och stat separerade. Det offentliga rummet är verkligen off entligt. Även om religionen i USA är starkt närvarande hos många människor, finns det ingen religiös närvaro i det sekulära samhället. Stat och religion hålls isär. Medan de i den muslimska världen är intimt sammantvinnade. Man strävar efter att implementera sharialagarna i det vanliga livet, i offentligheten. I USA finns inga religiösa lagar utan statens lagstiftande roll i relation till religionen består i att stifta lagar som garanterar att ingen religion tillåts dominera över någon annan. Det är en helt motsatt strategi gentemot muslimska länder.

JL: Kan man säga att en annan skillnad består i att den amerikanska kulturen nästan inte har någon som helst egenart, medan man inom muslimska kulturer ofta månar om att odla och framhålla sin särart?

AHA: Ja, man kan också säga att USA som samhälle syftar till att inkludera, medan den muslimska kulturen syftar till att exkludera.

JL: Hur menar du?

AHA: I den muslimska världen exkluderar man exempelvis kvinnor och bögar. Det kan i lag vara reglerat vilka restriktioner dessa grupper ska ha. I USA däremot kan man till och med vara med i extremistiska grupperingar utan att något händer. Även när det gäller rörelser som flörtar med kommunismen och är uppbyggda kring att hata USA, ingriper inte staten emot dem. Och likaså om vi ser på den extrema högern och de fundamentalistiska rörelserna: det är grupper som ofta anser sig ligga i latent konflikt med staten och som till och med samlar ihop vapen – och man tillåter detta från statens sida, till en viss gräns naturligtvis.

JL: Hur ser du själv på det amerikanska samhället och dess påstådda förtryck, till exempel i relation till svarta?

AHA: Den vita rasismen har ju bekämpats, inte minst efter 1945, och i och med civilrättsrörelsen. Detta innebär inte att det inte fi nns rasism i USA, men jag skulle vilja påstå att den fi nns mest hos asiater, svarta och araber …

JL: Vad beror det på?

AHA: Jag tror att det handlar om att man tenderar att identifiera sig med en grupp. Och då gärna profi lerar den egna gruppen och den egna identiteten i kontrast till andra grupper. Den riktigt viktiga kampanjen framöver är en kampanj för individualism och mot kollektivism.

JL: Om vi återvänder till detta med nomadlivet och de kulturella rötterna. Hur ser din relation ut till den afrikanska kultur som du härstammar ifrån?

AHA: I min nya bok beskriver jag min farmor. Hon lärde mig att mjölka getterna. Nu har jag en helt ny identitet. Jag har sagt adjö till mina förfäder. Det fungerar inte att hålla fast vid en sådan kultur. Man blir statisk, man får ett statiskt sätt att tänka. Själv tänker jag inte längre på min identitet. När jag stod med ena foten i den afrikanska och muslimska världen och hade den andra i västvärlden så var min identitet vek. När man inte vet var man står, börjar man lätt att fundera över sin identitet. Idag har jag däremot en stark identitet. Jag vet var jag står.

JL: Kan man säga att islam i sig själv är mer problematisk ur integrationssynpunkt än andra religioner eller är det en extrem form av islamism som är problematisk?

AHA: Nej det är islam själv. Det är det som gör att man som muslim så ofta hamnar i ett slags kognitiv dissonans. Mohammed och Koranen tillhandahåller Guds eviga ord – eviga i betydelsen att man inte kan ändra dem; man kan inte välja andra ord. En och en halv miljard muslimer bryr sig naturligtvis inte om hela Koranen. Men idag har vi starka muslimska ledare som inskärper att islam är under attack. Många människor som tidigare var moderata och som inte brydde sig om att leva renlärigt, blir idag värvade till extremism under förevändning att islam måste skyddas från alla dem i västvärlden som hotar islam. Så har man skapat en grogrund för extremism.

JL: Kenan Malik menar att det är identitetspolitiken som har skapat den nuvarande situationen. Håller du med om det? Att muslimer på 1970-talet inte såg sig i första hand som muslimer utan som invandrare och att man då betonade allas likhet medan man idag betonar olikheterna mellan olika grupper.

AHA: Ja, så är det delvis. En demokrati utgörs inte av medlemmar i en stam eller klan utan av individer. Men de fl esta invandrare kommer från icke-demokratiska kulturer, kulturer där de inte är individer. Det blir fel då att säga att ”ni får gärna fortsätta att inte vara individer”, när man faktiskt lever i ett samhälle vars grund är att folk är just individer. Det går inte ihop.

JL: Så en källa till konfl ikter är att islam är kollektivistisk och det liberala samhället indivudualistiskt? Det här med att kollektiv blir kränkta är ju till exempel något som vi har svårt att förstå i västvärlden. Hos oss är kränkning kopplad till en subjektiv upplevelse – och därmed till individe.

AHA: Ja exakt. Det handlar om radikalt olika sätt att förstå vår roll i samhället. Men detta uppmärksammas sällan eller aldrig av västerländska debattörer …

JL: Idag propagerar vi inte för att alla ska leva likadant, utan snarare för att alla måste få möjlighet att odla sin egen särart?

AHA: Ja … och jag tror att problemet är att man tar demokratin för given. Generationerna efter andra världskriget insåg att demokratin var någonting som man var tvungen att slåss för. Detta förstår man inte idag. Dagens människor är naiva. Man tror att folk som kommer hit från länder utan demokrati ska bli demokrater bara av att vistas här. Enligt devisen: ”Hoppar man ner i poolen, blir man våt.” Man lever i föreställningen att om man bara ger invandrare en mängd finesser, allt det fina i moderniteten, så ordnar det sig …

JL: Men vissa har helt andra behov än materiella. De ser att något saknas i vår kultur, något som de själva besitter?

AHA: Ja, muslimerna säger: Vi vet vägen till frälsning. Min idé,som jag lanserar i min nya bok, är att kristna, feminister och upplysningstänkare bör organisera sig och bjuda motstånd. Man måste aktivt propagera för det som man tror på. De som tror på upplysning, på feminism och på kristendom måste visa övertygelse; de måste åka ut till de invandrartäta områdena och faktiskt våga stå upp för och propagera för att det som de tror på är det allra bästa.

JL: Men vilka företräder idag upplysningstänkandet?

AHA: Steven Pinker, Christopher Hitchens, Richard Dawkins – för att nämna några. Problemet är bara att man i skolan idag inte säger vad som är rätt och vad som är fel. Så när unga radikala muslimer dyker upp och talar om för ungdomar vad som är sant och rätt så lyssnar ungdomarna. Det är därför som vi måste ta upp kampen med dem som har de enkla lösningarna, alltså med högerextremisterna och islamisterna. Och det blir inte mindre nödvändigt att aktivt bekämpa dessa grupper med tanke på att de är uppbyggda kring våld.

JL: Kan man säga att högerextremismen i Europa har likheter med islamismen? Båda menar till exempel att det fi nns ett värde i att bejaka den kultur som vi är födda i, att denna kulturs egenart måste skyddas och bevaras?

AHA: Ja, i bägge fallen handlar det om att man kräver rättigheter som grupp …

JL: Men är inte ett problem med dagens nationalism att den länkar upplysningsidéerna till våra europeiska länder? Man kan fråga sig om upplysningstänkandet verkligen har något att göra med etniskt ursprung? Kan man inte som europé vara kritisk till upplysningen, liksom man kan vara för upplysningen om man är arab?

AHA: Du har rätt i att det inte följer nationsgränserna. Men samtidigt kan man inte komma ifrån att USA är ett upplysningsprojekt.

JL: Ja, och USA är unikt i den bemärkelsen som vi diskuterade nyss – nämligen att det är ett land som har sin grund i en idé? USA har väldigt lite av kulturell egenart som det krävs lång tid att tillgodogöra sig som ny medborgare.

AHA: Ja, men det gör det samtidigt enklare att sätta upp tydliga regler och tydliga gränser: du får inte slå din fru eller dina barn. Det är detta som jag menar är så viktigt: att inte säga att invandrarna får välja mellan olika kulturer utan att man faktiskt hävdar att en viss kultur är bättre än en annan.

JL: Men då säger väl ens kritiker att man är rasist, om man vill göra som du: att säga att kristendomen eller feminismen eller upplysningen är bättre än islam?

AHA: Ja, men jag måste säga, att om de som är så övertygade om att islam är den allra bästa av religioner och kulturer och att alla som inte håller med om det är rasister, så kan man fråga sig varför dessa personer fortsätter att leva i väst. Varför bosätter de sig inte i muslimska länder?

JL: Jag funderar över det här med den schweiziska omröstningen om minareter, som du ser som symboler för radikal islam. Men du vill inte förbjuda moskéer efter vad jag har förstått?

AHA: Nej, det jag vill se är en kamp. En tävling på lika villkor, där man säger att ens värden är bättre än de andra.

JL: Men förstår du dem som menar att förbudet mot minareter är ett hot mot religionsfriheten?

AHA: Nej, jag menar att folk kan be och läsa sina heliga böcker utan minareter.

JL: Men man menar att detta får muslimerna, en marginaliserad grupp på samhällets botten, att känna sig utpekade som oönskade och kanske till och med som mindre värda? De upplever minaretförbudet som ytterligare en kränkning.

AHA: Nej, men vad som inträff ar är att vissa ledare säger sig vara kränkta. Men de ledarna är ju inte valda och de fl esta muslimer vet inte ens vilka dessa ledare är. Nej, när folk verkligen blir förföljda, blir kränkta och motarbetade så flyr de. Men varför sker det inte i dessa fall? Varför fortsätter i så fall inflyttningen av muslimer, om det nu är ett så stort problem med kränkningar och rasism?

JL: I den svenska debatten om din artikel om minareter var det nästan ingen som tog din ståndpunkt i försvar. Varför tror du att så många som tidigare hade stöttat dig nu vände sig emot dig?

AHA: De förstår inte att minareterna är en symbol för exkludering, uteslutning. Tornet visar att ”vi är bäst, vår religion är den bästa”. Det är en symbol för en aggressiv makt som i grunden är högerextremistisk – en makt som delar upp världen i kategorier som muslimer och icke-muslimer, män och kvinnor, heterosexuella och homosexuella, där den ena parten är mer värd än den andra. Det är detta som minareten är en symbol för.

JL: Du jämförde den med hakkorset. Är det inte lite väl grovt?

AHA: Likheterna finns där. Även i det fallet handlar det ju om en grupp som är i minoritet. Och som genom sina symboler vill visa på sin närvaro. Man vill visa att man är starka i sitt motstånd och i sin övertygelse. Slöja och niqab är symboler för kvinnlig nedvärdering. Jag skulle vilja fråga de kvinnor som bär slöja hur de egentligen ser på kvinnor som inte bär slöja.

JL: Hur tror du att de ser på dem?

AHA: Som sexualiserade.

JL: Men hur ska man hantera detta med slöja då? Ska den förbjudas?

AHA: Nej, jag är inte för förbud. Förbjuder man slöja så riskerar man att göra staten stark. Polismakten bör inte syssla med frågor om hur folk klär sig …

JL: Men om man inom islam tydligare underströk de strikt religiösa elementen och struntade i lagsystemen – skulle islam vara mindre problematiskt då? Finns det möjlighet för en mer sekulär form av islam i Storbritannien, en islam där transcendensen och den inre religiösa upplevelsen spelar större roll, och sharialagarna mindre?

AHA: Jag tror, som jag tidigare påpekade, att det som verkligen behövs är att vissa personer tar på sig uppgiften att visa fram vad som är bra med kristendom, feminism och upplysning. Det kommer att göra att unga människor måste börja tänka. Men syftet är inte att få muslimerna att bli mer moderata utan att skapa en värld där fl era idéer och ideologier konkurrerar.

JL: Så högerextrema och nationalistiska gruppers krav om att man ska köra ut muslimerna har inget stöd hos dig?

AHA: Nej, jag vill inte skicka tillbaka muslimer. Jag är inte för förbud och våld. Men regler däremot. Regler om att det är tillåtet att propagera för islam men att det också är tillåtet att kritisera islam, att häda islam.

JL: Men det är rätt märkligt detta med att feminister blir så upprörda när någon västerlänning säger att unga kvinnor borde tänka sig för hur de klär sig om de till exempel är ute i stan på natten, att de kanske inte bör gå ensamma genom parker om de har väldigt kort kjol och höga klackar. Utan att det vid just sådana tillfällen, klockan fyra en lördagsnatt, är bättre att man bär jeans. Men samma feminister blir inte det minsta upprörda när en muslim säger att unga kvinnor inte bör visa någon som helst hud utan att kvinnor för jämnan bör vara helt och hållet täckta med tyg, från topp till tå … Varför denna inkonsekvens?

AHA: Man måste se att de gamla strukturerna i västvärlden har förändrats. Idag kan kvinnor välja arbete, välja om de ska skiljas, om de ska ha barn, om de ska vara hemma med barnen och så vidare. De västerländska feministerna sysslar med att ändå hitta ojämlikheter i dagens relationer, vilket gör att de fastnar i diskussionen om glastak eller om vem som tömmer diskmaskinen.

JL: Man uppehåller sig vid medelklassens och övre medelklassens problem?

AHA: Exakt! Det man inte vill se är det förtryck som pågår i andra kulturer. Man reagerar inte lika starkt inför dem som anser att kvinnokroppen måste döljas eller att kvinnan inte får gå ut, som man reagerar på det där med diskmaskinstömningen. Men jag tror att det kommer en ny feminism. Med namn som Necla Keleli och Sayran Ates i Tyskland, Nahed Salim och Naima Tahir i Nederländernsa samt Paul Sheehan i Australien, kan vi se framtiden an med tillförsikt.